Beiträge von Seven

Ein Problem an der Sache ist, dass hier keiner weiß was 95 oder 99 dB L(A)eq in der Praxis wirklich bedeutet. Hier sind deutlich höhere Pegelspitzen durchaus möglich und auch kalkuliert, ebenso wie Pausen zwischen den Songs die Bewertung der Dosis beeinflussen. 95 dB L(A)eq heisst eben nicht mit dem Gerät vom Konrad für 19,95 irgendwo im Raum stehen und wenn der Zeiger 95 dB überschreitet gleich mal alles verklagen und den Laden dicht machen sowie die Musiker an den Pranger stellen.

Wenn das aber bereits hier keine wirklich versteht, wie soll es dann ein einfacher Mitarbeiter des Ordnungsamts verstehen der letzten Endes wohl in der Regel vor Ort die Messung durchführt?

Zitat von Xian01

Da dürfte ich in kleineren Clubs ja nicht mal mehr richtig Snare spielen....
Son Schiit...

Da ist was dran. Allerdings hat die "Branche" durch immer höhere Lautstärken in Discos und bei Konzerten selbst zur aktuellen und kommenden Situation beigetragen. Dies sollte der Fairness halber auch erwähnt werden. Konzerte mit abartigen Schallpegeln stellen nunmal in der Tat eine Bedrohung für die Gesundheit dar. Und eine gewisse Disziplin muss von JEDEM "eigentlich" vorausgesetzt werden. Full Stack Gitarren Wände bis auf Anschlag. 14x8er 10 Kilo Bronze Snares mit 2B und Muskelschmals bis Anschlag bearbeitet in einem kleinen Club wird es wohl langfristig nicht mehr geben. Und ich kann noch nicht mal behaupten, dass ich das schlecht finde.

Das Problem liegt aus meiner Sicht darin, dass es immer noch keine richtig verbindliche Regelung gibt auf die sich Musiker und Veranstalter verlassen können und die von den Behörden einfach umgesetzt werden kann. So legt jeder Behörden-Fuzzi mal eben selbst irgendeine aufgeschnappte oder erfundene Zahl fest ohne aus Messmethode oder Gewichtung zu achten und misst mit einem 19 € Konrad Schallpegelmessgerät mal hier in und da in nem Club. Am besten noch mit falschen Einstellungen.

Meiner Meinung nach ist die aktuelle Richtung "Nicht der Pegel zu gewissen Zeitpunkten ist relevant, sondern die Dosis an Schalldruck über einen gewissen Zeitraum." absolut richtig. Nur sehe ich keine realisitischen Möglichkeiten dies auch in kleinen Clubs durch Messungen und Protokollierung bezahlbar und belastbar durchzuführen.

gruß
Jan

Ich krame das aus aktuellem Anlass mal aus, da ein Kollege aus dem PA-Forum sich aktuell mit Problemen diesbezüglich konfrontiert sieht.
Ich hatte vor zwei Wochen ein gutes professionelles Seminar zum Thema Beschallung und insbesondere Beschallung von Konzerten unter aktuellen und kommenden Schallschutzauflagen.
Fakt ist: Es werden mittlerweile Clubs dichtgemacht, die sich nicht an die Regeln halten und es werden teilweise Regelungen erlassen, die nicht zielführend bzw. viel zu streng sind.

Als Zitat der Beitrag des Kollegen aus dem PA-Forum:

Zitat

Hallo Leute,

es wurde ja schon öfters über Lautstärken und so diskutiert, ich möchte hier jedoch einen besonderen Fall besprechen, der mir seit Jahren einfach gegen den Strich geht.
Bei uns im Landkreis Weilheim-Schongau wird eine hausgemachte Verordnung durchgezogen, die in Stichpunkten wie folgt aussieht:

- 95 dB A bewertet dürfen im Stundenmittel AM LAUTESTEN zugänglichen Punkt für das Publikum nicht überschritten werden
- Messverfahren ähnlich wie bei der europäischen 99 dB Variante aber eben bezogen auf eine Stunde Messzeitraum.
- das ganze gilt nur für elektrisch verstärkte Musik
- das soll die Besucher schützen
- Zuwiderhandlung wird drakonisch bestraft. Veranstalter zahlen immer wieder selbst bei Besucherzahlen von nur 30 Personen 4-stellige Strafen. "Mehrfachtäter" werden auch bei Überschreitung um nur 1 dB gnadenlos bestraft.

Die ganze Normierung kam aus meiner Sicht aus völlig schwachsinnigen Überlegungen einer eingesetzten "Fachkommission" (z.B. Stadtträte, Gesundheitsbeauftrage des Arbeitsschutzes...) zustande.

Ich behaupte:
- eine Livebandveranstaltung in kleinen Clubs ist damit je nach Musikrichtung undurchführbar oder mit einem Aufwand, der nicht mehr bezahlt werden kann (z.B. Verglasung der Band)
- Veranstalter reagieren bereits und veranstalten einfach nichts mehr --> Kultursterben

Ich möchte:
- Wissen, was Ihr davon haltet (vielleicht bin ja nur ich zu dumm, das alles als gut und recht zu sehen)
- Wissen, ob man dagegen gerichtlich vorgehen kann und WIE GENAU, hier wären also durchaus Juristen gefragt (Jurist also Hobbytontechniker oder Tontechniker als Hobbyjurist)?

Alles anzeigen

gruß
Jan

Pauler ist prima.
Was für eine Stilrichtung strebt ihr an?
Für Rocknummern würde ich aus Viersen einen Kollegen benennen: Christian Boche

http://www.sonic-sound-studio.de/

Wobei Matz schon auch Recht hat. Man sollte das notwendige Know-how bei der Aufnahme und dessen Einfluss auf das Endergebnis nicht unterschätzen. Es gilt immer noch der Spruch: Scheiße kann man nicht polieren bzw. Shit in / Shit out

Zitat von Slash0r

Hallo,

ich will mir demnächst einen neuen Beckensatz von Meinl zulegen, der so aussehen soll:

HiHat - 14"
Crash - 15"
Crash - 16"
China - 18"

Alles anzeigen

Warum sollen es genau DIESE Größen sein? Was denkst du dir dabei? Oder anders: Was versprichst Du dir davon? Wieso soll es Meinl sein?

Zitat

Jetzt frage ich mich, ob ich mir die Sachen von Byzance oder von der Mb10 Serie holen soll...
Ich spiele auf meinem Schlagzeug hauptsächlich Rock, aber auch Metal manchmal…
Bei dem Preis ist natürlich ein Unterschied, aber der Sound ist ja auch dafür verschieden. (Preise von Musik-Produktiv)

Die Entscheidung um Byzance oder MB10 ist eine eher Frage des subjektiven Geschmacks und - wie du später schreibst - auch eine finanzielle.
Die Entscheidung kann Dir keiner abnehmen. Das muddu selbst wissen und testen.

Zitat

Für mich kommen Becken in Frage, die so bei 200 Euro liegen, aber viel mehr sollen sie auch nicht kosten. Vielleicht wäre ja auch eine Kombination gut, zum Beispiel die HiHat von Mb10 aber die Crashs von Byzance…

Ich hab auch kombiniert. HHX mit AAXplosion. Ursprünglich wollte ich AAX Dark und Vault nehmen. Aber in der Realität und nach dem Testen kommt eben alles anders...
Becken die 200 € kosten... Aha. Gut eine Budgetgrenze ist sinnvoll. ABER: Ein günstigeres 18er klingt ANDERS als ein teures 14er. Wenn man mehr auf den 18er Sound steht, sollte man eventuell lieber ne Klasse runtergehen und dafür die Becken ne Nummer größer kaufen... Nur so als möglicher Ansatz...

Zitat

Gibt es Unterschiede bei Regular und Brilliant? Ist thin oder eher medium besser? Was sind die Vor- und Nachteile?
Hab mir auch schon Soundbeispiele angehört und andere Threads gelesen.
Ich freue mich auf viele hilfsreiche Posts.

Ist Thin oder Medium besser? Es ist wie beim Steak.... Auch da isses Geschmackssache. Manche rümpfen bei gewissen Steaks oder Becken die Nase, während andere alles andere ungenießbar empfinden. Regular oder Brillant hat imho fast mehr Auswirkungen auf die Optik als auf den Sound. Vielleicht bildet man sich auch immer nur ein das Regular dreckiger und wärmer klingen und brilliante Becken höhenreicher und feiner. Eine generelle Aussage ist hier aus meiner Sicht nicht möglich. Dickere Becken sind in der Regel lauter als dünnere Kollegen bei ansonsten gleichen Spezifikationen. Ich mag dünnere und dafür größere Becken sehr gerne. Das Klangspektrum ist weniger nervig und die Becken werden subjektiv nicht so laut empfunden. Negativ könnte man anmerken, dass diese sich dann eventuell weniger gut durchsetzen.

lG Slash0r[/quote]

Meine 2 Cent,

ich hab mich immer mal wieder halbherzig mit dem Gedanken angefreundet mir ein E-Kit zu holen und stand mehrfach knapp davor. Es wäre immer ein Roland geworden. Sowohl Sounds als auch Spielgefühl waren immer besser als bei anderen Produkten. Nur früher als das ddrum 4 noch aktuell war, hätte ich dieses wohl gegenüber dem damals aktuellen Roland-Konkurrenzprodukt bevorzugt.

Und außer Sounds und Spielbarkeit gibts für mich wenige wirklich wichtige Kriterien.

Überteuert finde ich die Roland Produkt hingegen nicht. Wenn sie die Hälfte kosten würden, wäre ich natürlich froh und hätte sicher etwas angeschafft. Aber es gibt für den jeweiligen Preis aus meiner Sicht nichts vergleichbar Gutes auf dem Markt. Wenn es so einfach wäre gute E-Drum-Systeme auf den Markt zu bringen würde es wohl deutlich mehr Anbieter geben. Roland lässt sich Erfahrung, Know-how und ihre Innovationen eben gut bezahlen. Ist meiner Meinung nach das gute Recht des Unternehmens.

Ich bin für mich zu der Überzeugung gelangt, dass ein meinen Ansprüchen genügendes E-Drum-Kit soviel finanzielle Ressourcen abruft wie ein hochwertiges akustisches Drumset. Und dann würde ich mir eher noch ein schönes Sonor oder Tama kaufen. --> Vorsicht: Subjektive Meinung eines Trommlers der mit seinen akustischen Kits keine Lautstärke Probleme bei Nachbarn oder Familie verursacht...

OT:
Ich muss meine bislang positive Meinung über das DDX (digitales Mischpult der Firma Behringer welches seit einiger Zeit nicht mehr erhältlich ist) ein wenig revidieren oder einschränken.
Auf Details gehe ich gar nicht ein, klangliche Nachteile gegenüber der Konkurrenz sollte man in Anbetracht des Preises auch nicht überbewerten.

Aber mehrfache Ausfälle des Netzteils haben mein Vertrauen in dieses Pult nachhaltig erschüttert. Zwei Kollegen geht es leider ähnlich.

Die Produktpalette der Firma Behringer als "schlecht" abzustempeln ist aber deswegen nicht in Ordnung. Man sollte immer auch zur Verfügung stehendes Budget, den eigenen Anspruch und auch die Alternativen in Betracht ziehen. Ich finde es schade, dass Behringer sich derart zu einem "Massenhersteller" gewandelt hat. Der Erfolg wird dem Unternehmen aber sicher rechtgeben.

Nur so als Beispiel. Die erste Composer Generation hat seinerzeit fast 1000 DM gekostet! Heute gibts den Composer für 99 € mit mehr Features und vor allem vielen bunten Lampen. Das wohl live am meisten gewünschte Gate dürfte das DS 201 der Firma Drawmer sein. Behringer hat mit dem Intelligate in Anlehnung an den 201er ein super Produkt auf den Markt gebracht, welches leider nicht mehr erhältlich ist.

Die Welt der Digitalpulte begann fast immer mit dem Yamaha 01V (und Nachfolgern) jenseits der 2000 € Grenze. Behringer hat mit dem DDX für zum Teil weniger als 600 € ein Produkt mit fast gleichvielen Möglichkeiten und Features rausgebracht. Hätte man dieses Produkt wie Yamaha auch alle paar Jahre mal gründlich überarbeitet.... Schade.

BTT

Für eine Band sollte man bezüglich der Boxen / Beschallungsanlage insbesondere folgende Aspekte berücksichtigen, die für Konservenmusik weniger wichtig sind:

- möglichst verfälschungsfreie Übertragung der menschlichen Stimme (wie Schneider schon schrub).
- Übertragung eines großen Dynamikumfangs --> Etwas das Live-Musik gegenüber aktuell produzierten Konserven auszeichnet ist der größere genutzte Dynamikumfang. Live gibt es viel mehr Peaks die eben
nicht mit technischen Hilfsmitteln bis Anschlag glattgebügelt werden (grade bei Low Budget gibts auch keine Kompressoren oder nur wenige) --> UND DAS IST AUCH GUT SO!.

Einfaches Beispiel ohne im Detail Anspuch auf vollständige technische Richtigkeit zu erheben: Ich höre mir eine aktuelle gut produzierte CD mit sagen wir einem Dynamikumfang von 10 dB an. Nun kann die Box anscheinend 110 dB wiedergeben ohne das die Box zu kotzen beginnt. Prima. Ich steuere das Ding nun so aus, dass meine Peaks maximal 110 dB erreichen und komme insgesamt nicht unter 100 dB. Eigentlich recht ordentlich laut das ganze. Ich nehme also diese Box und spiele live mit meiner Band drüber. Meine Band macht prima handgemacht aber auch laute Rock-Musik. Wir haben live einen Dynamikumfang von sagen wir 20 dB. Wenn ich nun wieder den lautesten Peak auf 110 dB einpegele komme ich an den leisen Stellen auf grade mal 90 dB was unter Umständen schon leiser als das Publikum, definitiv aber leiser als meine Becken und Snare ist. Was passiert? Ich mache also die Anlage lauter. Vieles rückt nun in den hörbaren Bereich aber was ist mit den Peaks? Nun gut da kotzt die Anlage eben und es übersteuert oder verzerrt. Treten diese Verzerrungen auf wird es subjektiv noch lauter. (120 dB ohne Verzerrungen können subjektiv weniger laut empfunden werden als 115 dB mit viel Verzerrungsanteil!) Im schlimmsten Fall befördere ich mit dem zu hohen Pegel die Boxen in den Boxenhimmel.

Dies zu der Tauglichkeit von Boxen für Live-Bands.

Faustregel: Wenn die Anlage laut kann (Reserven!!!), eine menschliche Stimme sehr natürlich klingt, und auch gut produzierte Konservenmusik gut darüber klingt hat man in der Regel ein gutes Fundament zum arbeiten.

Kauf dir einen Sonor Aufkleber wenn du dir Marke oder den Schriftzug toll findest...

Dann fordern wir eben ein Bass-Solo....

Was mach ich mir die Mühe etwas zu tippen wenn keiner genau hinschaut....

Moment: Ich hab in Mavine´s Thread ein Drumfill empfohlen. Die Empfehlung habe ich zurückgenommen nachdem die Größe von Venue und Bühne bekannt gegeben wurden.
Man kann eben nur Empfehlungen aussprechen aufgrund der zur Verfügung stehenden Informationen. Und wenn ich höre, dass Bassdrum, Bass, Gitarren und Gesang bei Rockmusik über konventionelles Monitoring an den Trommler übertragen werden sollen, dann ist die beste Lösung die Verwendung eines Drumfills. Wenn sich die spezifizierten Anforderungen (Bühne nur 2x3 Meter und maximal 100 Pax Publikum) allerdings ändern oder genauer gefasst werden, kann man auch etwas angemesseneres empfehlen.

Und bei weniger als 10 Gigs im Jahr lohnt es ja noch weniger zu kaufen.

Ich sehe keinen Hang zur Gigantomanie, nur weil hier ganz explizit von etwas speziellem abgeraten wird. Kein Mensch hat gesagt kauf etwas von Meyersound und verpfände dafür das Haus deiner Eltern! Ich habe hier mehr Thomann Plastik Boxen empfohlen als irgendeine andere Lautsprecherbox, wenn es wirklich sinnvoll war etwas anzuschaffen. Aber ob das wirklich sinnvoll ist sollte VORHER hinterfragen.

Und bitte nicht Äpfel und Birnen vergleichen: Die von mir genannten 40 € bezogen sich auf EINE (gute) Box und VIER (ordentliche) Lampen plus Verkabelung. Das ist nichts womit man eine komplette Band beschallen könnte. Mit Mischpulte, Mikrofonen, PA und Monitoren werden natürlich keine 40 € ausreichen. Es würde mich aber doch stark wundern, wenn es im Rhein/Ruhr Gebiet keine kleineren Budget- und/oder Hobby-Verleiher gibt, bei denen man für kleineres Geld an ordentliches Material kommt.

Und was passiert mit den günstigen Behringerboxen die genannt wurden? Davon müssen mindestens 4 Stück angeschafft werden plus Stative, plus Mischpult und plus den nicht zu unterschätzenden Faktor Kabel. Da sind aber sehr schnell 2000 € ins Land gegangen. Wenn die Band sich für Proben ein kleines Pult anschafft und für den Proberaum nur 2 Boxen (die live als Monitore genutzt werden) bezahlen muss, kann ich diese Anlage für die anfallende Auftritte bequem mit angemietetem Material aufstocken. Bitte VORHER Gedanken machen, VORHER mal einen örtlichen Verleiher kontaktieren und sich bei einem Kaffee mal Möglichkeiten aufzeigen lassen. Wenn ihr als Band zusagt, 10 mal im Jahr 3 Boxen, 5 Mikros und ein 24 Kanal Mischpult zu mieten, dann wird auch sicher ein Rabatt machbar sein.

Zitat von drumrumköln

Da ich diese Boxen zuletzt zufällig mehrmals in einem Raum für CD-Wiedergabe im Betrieb hatte : Für einen Kilopreis von um die 5,-Euro klingen die Dinger erstaunlich gut. Transparent, ausgewogen und belastbar (natürlich alles relativ, aber ich habe nix als wirklich störend empfunden, sondern war insgesamt doch angenehm überrascht). Für 'ne Privatparty auf 100qm dürften die wahrscheinlich auch locker reichen.

1. Klangeigenschaften werden sehr subjektiv bewertet. Was einer als toll empfindet lässt den nächsten die Nase rümpfen.
2. Es kommt drauf an. Privatparty auf 100 m² hab ich auch schon mit richtig großer und teurer Anlage erlebt. Das war nicht unbedingt lauter, aber ausgewogener, weniger Klirr und vom Sound viel relaxter. Ich habe aber auch schon einige Partys erlebt deren Ende sich kurz an das Ableben des Home-HiFi-Verstärkers anschloss...

Grade die letzten beiden Wochen:
Cousine feiert im Heimatort ihre bestandene Abschlussprüfung. Für 15 € stellt der örtliche halblegal agierende "Verleiher" eine "Anlage mit einem Bass und 2 Tops mit Endstufe und 2 CD Playern auf. Ende der Veranstaltung war gegen 1.30 Uhr, nachdem gegen 1 Uhr sich die "Anlage" in die ewigen Jagdgründe verabschiedet hatte. Dumm gelaufen. Die "Lichtanlage" mit 12 Lampen und Disko-Effekt für 25 € musste dann auch nicht lange laufen...

Im selben Raum veranstaltete meine Schwester kurze Zeit später ihre Geburtstags-Party. Ich hab ihr mit meinem Rabatt beim professionellen Verleiher eine (!) ordentliche Box ausgeliehen mit Verkabelung an den Notebook vor Ort und dazu ein paar Floorspots für Ambience Light. Kostenpunkt zusammen keine 40 €. Die Veranstaltung ging bis 7 Uhr, die Musik lief erst dezent und nachher lauter ohne annähernd an ein Limit zu gelangen und mit dem Licht gab es eine angenehme Grundstimmung im Raum.

Zwei absolute Lowest-Budget Veranstaltungen. EIne funktioniert. Die andere nicht. Kostenmäßig sind sich die Veranstaltungen ebenbürtig. Nur das billige Material (wovon es aber dann gleich 5 mal soviel gab) versagte. Natürlich sind vorher 20 Veranstaltungen mit dem billigen Material gut gelaufen und es ging ohne Probleme. Nur möchte ich nicht derjenige sein, bei dem die Endstufe den Geist aufgibt; sei es auf meinem nächsten runden Geburtstag oder vor 200 Besuchern mit Band in ner Kneipe....

Lass mich nochmal in dieselbe Richtung weisen:
Viele Verleiher haben auch wirkliches Party-Equipment neben dem großen und teuren Besteck. Da gibts für 1 bis 3 % vom Anschaffungspreis (je nach Unternehmen) ordentliches Material auf vernünftigem Niveau. Ich würde kein Material anschaffen, was ich nur 10 x im Jahr benötige. Das lohnt nicht. Es gibt ja neben der Anschaffung auch Abnutzung, Wertverlust, Lager und Transportprobleme sowie Kosten für Reparaturen die man fairerweise mit in Betrachtung ziehen sollte.

Zitat von Hammu

Da muß ich leider mal widersprechen. Wenn ein Piezo Hochtonhorn vernünftig angekoppelt ist (d.h. über eine Frequenzweiche, die ihn etwas im Frequenzgang beschneidet), kann er sehr schön klingen. Im Gegensatz zu einem billigen "Normal" Hochtöner ist der Klang eines Piezos klarer und linearer im Frequenzgang - wie gesagt, nur über eine entsprechende Frequenzweiche.
Leider werden diese Piezos in billigen Boxen einfach nur parallel zum Bassspeaker (also ohne jegliche Frequenzweiche) geschaltet, was zu dem schlechten Ruf der Piezos führte (wer braucht schon einen Höhenfrequenzgang bis 40000 Hz, da stören nur die entstehenden Obertöne und Interferenzen).
Aber eine Frequenzweiche nachträglich zu installieren, ist auch kein Hexenwerk (allerdings muß man dazu einen dicken 8 Ohm Widerstand in Reihe und einen paralell zum Piezo schalten, damit eine für 8 Ohm konzipierte Weiche vernünftig arbeiten kann). Und ein Poti in Reihe zum Piezo hilft auch ungemein, da dieser oft viel lauter als der Bassspeaker ist. Genaue Schaltungen bitte ergoogeln.

Da widerspreche ich dann auch mal und stelle hinter die Aussage des Kollegen Schneider. Piezo Hochtöner haben in der Beschallung nichts verloren und werden von ernstzunehmenden Herstellern auch nicht eingesetzt.

Ich halte mich mit meiner Position zu Pro/Contra Limiter bei IEM ja meist heraus, da ich keinem empfehlen will ohne zu spielen.
Trotzdem halte ich es ein wenig überzogen zu folgern: "Kein Limiter --> Taub"

Ich will hier keine Grundsatzdiskussion anzetteln sondern kann nur aus meiner subjektiven begrenzten Erfahrung sprechen.

Wichtiger aus meiner Sicht als ein Limiter der etwaige auftretende Peaks beseitigt ist eine Art "freiwillige Selbstbeschränkung". Ich hab das selbst schon teilweise erlebt. --> Laut ist geil. Und deswegen machen wir nach jedem dritten Song das IEM noch n Tacken lauter. Auf einmal segelt ein Stöpsel raus und man merkt: Huch ohne ist ja leiser als mit.... --> Das wird auf Dauer sicherlich größere Schäden anrichten als ein paar Feedbacks.

Nicht umsonst wird bei "richtigen" Messungen weniger der absolute Schallpegel gemessen oder begrenzt sondern vielmehr die Dosis der Zuhörer oder Anwohner ausgesetzt werden. Kurz, plakativ und sachlich nicht richtig:
120 Minuten mit 100 db (A) sind schlimmer als 30 Minuten bei 110 dB (A) und sind schlimmer als 10 Minuten bei 120 dB(A). Natürlich gibts Dosen die auf einen Schlag alles töten was Luft atmet. Ich bezweifle aber, dass diese auf "normalen" heimischen Bühnen anzutreffen sind. --> Ich hatte schon skandinavische Rockbands die waren lauter als ein potentielles Feedback was die verwendeten Monitore überhaupt hätten produzieren können.

So zuviel geschrieben.

Ich rate keinem von einem Limiter ab!

Titel: Highway to hell
Band: AC DC
Album: Highway to Hell
Erscheinungsjahr: 1979
Drummer: Phil Rudd
Stil:Rock / Hardrock
Warum:
Rock Klassiker schlechthin

Titel: Late in the evening
Band: Paul Simon
Album:
Erscheinungsjahr: 1980
Drummer: Steve Gadd
Stil: Pop
Warum:
Ich finds halt genial

Titel: Don´t stop believing
Band: Journey
Album: Escape
Erscheinungsjahr: 1981
Drummer: Steve Smith
Stil: Rock / Hardrock
Warum:
So macht man klare grade Rockbeats und sorgt trotzdem für ordentlich Abrieb auf den Tomfellen...

mmm kann grade sein das ich n 2100er hatte. bin mir grade nicht mehr 100% sicher, hab aber auch keine unterlagen mehr dazu.
mist

Zitat von geckoapfel

Gemacht und für toll befunden.

Die Umfrage hatte meinerseits genau Zwei Fragen parat:

"Welche Marke hat das Handy, dass sie zuletzt gekauft haben?"

- Andere

"Wie heisst die Marke?"

- TCM

"Vielen Dank für ihren Beitrag zu dieser Studie!"

Da hat wohl wer eine Tchibo-phobie

Alles anzeigen

Ich mache einen Strich.