Beiträge von Burkie

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Exemplarisch fand ich dieses Posting im Thread:

    Zitat von NoStyle

    Der Einfluß der Holzsorte dürfte eher gering sein, solange Hölzer mit relativ hoher Dichte verbaut sind. Interessanter sind da eher Kesseldicken, Kesseltiefen und Gratungen, weil diese Einfluß auf Projektion und Sustain/Decay haben. Masse, Steifigkeit des Kessels, Dämpfung der Fellschwingung usw..

    Das sind aber keine riesen Unterschiede, sondern eher Nuancen, welche man im direkten A/B Vergleich hören könnte, im Blindtest aber große Schwierigkeiten bei der Unterscheidung machen würden.

    Ein anderer schrieb:

    Zitat von Curby

    Schichtzahl ist irrelevant.


    Als Fazit der hier verlinkten Soundbeispiele und der oben zitierten Erfahrungen erscheint mir:
    Holzsorten, Kesseldicken, Kesseltiefen und Gratungen sind praktisch egal, weil es sich nur um Nuancen handele.

    Das heißt für mich als Fazit, Kesselkonstruktion, Holzsorte, Schichtzahl, ... sind eigentlich für den Sound praktisch egal.
    (Obgleich solche Dinge in den Prospekten stets als ziemlich wichtig herausgestellt werden.)

    Dies Zitat fand ich interessant:

    Zitat von Oliver_Stein

    Das Wichtigste bei den Gratungen ist aber, dass sie absolut plan sind. Wenn dann der Kessel noch rund ist, kann man mit guten Fellen gegen einen guten Klang nicht mehr viel machen, außer man stimmt sie bewusst falsch.

    Das wäre dann eigentlich das einzige Merkmal, was schlecht klingende Billig-Kits (oder "vergammelte" ehemals gute Kits) von guten Kesseln unterscheiden würde: Planheit der Gratungen und Rundheit der Kessel.
    (Abgesehen von offensichtlichen Verarbeitungsfehlern oder Defekten wie etwa sich lösende, nicht richtig verklebte Lagen, rasselnde Böckchen o.ä.)

    Bleiben also noch die Felle...
    Bei einem in einem anderen Thread in diesem Forum geposteten Video Vergleich aller Remo-Felle konnte ich zwischen den ganzen verschiedenen Remo-Tom-Fellen praktisch nie einen Klangunterschied erlauschen, allenfalls zwischen ungedämpften Fellen und schon vorgedämpften Fellen. Aber auch das sind eher Nuancen...
    (Ich vermute einfach mal, dass andere Markenfelle wie etwa Evans auch nicht großartig anders klingen wie Remo..?)

    Das hieße ja, für preiswerten guten Sound einfach die günstige Serie von Markenfellen nehmen, auf runde Kessel mit planen Gratungen aufspannen, richtig stimmen, und dann klingt es auch nicht schlechter oder anders (höchstens Nuancenweise) wie mit teuren Markenkits und -Fellen?


    Ist das so?

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von m_tree

    Du meinst das hier, oder?


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    Ich würde den Unterschied nämlich so beschreiben, dass das flache Tom vor allem resonanter klingt und das tiefe Tom weniger resonant. Aber nicht "wuchtiger, voller, mächtiger im Bass". Das kann bei anderer Stimmung nämlich ganz anders aussehen.

    Okay, dann habe ich mich getäuscht.
    Es gab auch Kommentare auf Youtube, das tiefere 12x12 Tom sei tiefer gestimmt. Dass die "gleiche Stimmung" sich auf gleiche Spannung an den Fellen bezöge, nicht aber auf die gleiche Tonhöhe.
    Da fehlt mir wohl die Erfahrung.

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    Zitat von JohnDrum

    DW SonicPly:

    Auf dem Video sind die Unterschiede nicht besonders groß.

    SonicPly gefällt mir auch.


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    Was sind denn die Unterschiede?
    Auf was muss man da achten?

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von m_tree
    Zitat von Burkie

    Es geht nicht um Kaufberatung in diesem Thread. Sondern um "Schlagzeugphysik", zur puren Information und zur Freude am Erkennen der Hintergründe. Falls das manche missverstanden haben.

    Dabei sollte man sich erstmal klar machen, dass man nicht die Trommel selbst, sondern das Fell anschlägt und dass die Felle über die Luftsäule in der Trommel miteinander interagieren. Damit ist schon fast alles gesagt.

    Der Kessel selbst hat Einfluss hinsichtlich Masse, Steifheit und Gratungen, von der Hardware abgesehen. Dazu wurde hier auch schon viel gesagt im Thread. Und es gibt ja auch noch Fassbauweise bei Trommeln. Da gibts gar keine "Schichtanzahl".

    Das ist mir vollkommen klar!
    Es geht mir darum, welche "Faktoren" überhaupt echten Einfluss auf den Klang haben.
    Das kann für die Holzsorte nach dem Verlauf dieses Threads praktisch ausgeschlossen werden.

    In einem anderen von mir verlinkten Video wurde in guter Weise die Tiefe von Toms verglichen, am Beispiel eines 12x8 und 12x12 Toms. Da kann ich einen Unterschied hören, das tiefere Tom klingt wuchtiger, voller, mächtiger im Bass.

    Das ist also z.B. ein Faktor, den ich erstmal als echten Einfluss nehmen würde.

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von nils
    Zitat von m_tree

    Hier mal ein vermeintlich guter Vergleich.

    Wir haben vor einigen Jahren beim DF-Treffen in Bremen zwei baugleiche Pearl Toms, eins aus Ahorn und eins aus Birke, klanglich blindverkostet. Jeder durfte auf einem Zettel notieren, welches er für welches Holz hielt. Die Ergebnisse waren zufallsverteilt, also hat niemand die Holzsorten identifizieren können.

    Hallo,
    die Holzsorte herauszuhören, ist ja auch sehr schwierig.

    Aber, im direkten Vergleich*) einen Unterschied zu hören, sollte ja jedem Drummer möglich sein, so denn Unterschiede tatsächlich da sind.

    Grüße


    *) Direkter Vergleich: Spiele eine kurze Figur auf Tom A. Spiele dieselbe Figur auf Tom A oder auf Tom B. Frage: Unterschied gehört? Ja oder entweder nein?
    Bei hinreichend vielen Versuchen (Wiederholungen) und im Mittel gleich häufig die Toms gewechselt oder eben nicht, erreicht pures Raten ca. 50% richtige Antworten.
    Wie viele richtige Antworten bei wie vielen Wiederholungen/Versuchen es geben muss, damit die Klangunterschiede statistisch signifikant (tatsächlich vorhanden) sind, kann man im Statistiklehrbuch (oder Netz) nach lesen.

    Man könnte auch sagen, wenn man schon so eine aufwändige Statistik braucht, um feinste Klangunterschiede nachzuweisen, dann sie die Klangunterschiede aufgrund der Hölzer vernachlässigbar klein für alle praktischen Situation im Musikerleben.

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von m_tree

    Hier mal ein vermeintlich guter Vergleich. Er sagt, er habe alles "wissenschaftlich" gemacht, mit dem gleichen Recording-Gear und den gleichen Fellen. Ich höre da definitiv Unterschiede raus.

    Externer Inhalt youtu.be
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    Ein Drumkit in einer Ecke klingt wummsiger als ein Kit, dass nicht in der Ecke steht.
    Das gilt auch für Lautsprecher.

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von flowison

    Wenn das Material für den Sound nicht relevant ist, wären für mich Punkte wie Preis und Stabilität wichtig.(...)

    Ist Acryl eventuell im Vorteil?

    Alte Acrylkessel (von Ludwig) aus den 70er Jahren wurde sozusagen aus einer Lage Acryl gebogen und an der Nahtstelle verklebt oder verschweißt. (Holzkessel werden zwar auch aus Lagen gebogen und es entsteht eine Naht pro Lage. die Lagen können aber "überlappend" gelegt sein, sodass es keine durchgehende Naht gibt.)
    Das ist also eine Schwachstelle der Acryl-Konstruktion.

    Heutige Acrylkessel werden teilweise nahtlos hergestellt.


    Eine Schwachstelle bleibt allerdings: Die Befestigung der Böckchen ("Lugs") mittels Bohrloch und Schraube durch den Kessel. Diese Schwachstelle gibt es prinzipiell auch bei Holz, scheint dort aber nicht der Rede Wert zu sein, während bei Acryl sich ein beginnender Riss leicht weiter ausbreitet.

    Holz lässt sich mit Holzleim oder Kunstharz (2-Komponenten-Kleber) sehr gut wieder richten und reparieren, auch selbst durch eigenhändiges Basteln. Im wesentlichen benötigt man eine Schraubzwinge oder Klemme, siehe Thread in anderem Forum: https://www.musiker-board.de/t…-the-swinger-toms.744954/

    Dort ein wenig runter scrollen, da siehst du ein Foto, wo Holzlagen wieder nach verleimt wurden und mit Schraubzwingen fixiert wurden, bis der Leim trocken war.

    Acryl dauerhaft an "Laststellen" wie Schraublöchern für Stimm-Böckchen selbst zu verkleben, ist nicht so einfach, und selbst wenn es gelingt, sieht man die Klebstelle wohl recht deutlich.

  • Neue Produkte 2025

    Vielleicht weil man es jetzt kann?
    Vielleicht konnte man früher nicht so dünne Schichten zuverlässig genug in den Größen für Kessel schneiden?
    Vielleicht lassen sich dünnere Schichten leichter in Kesselform biegen?

    Vielleicht sind die dünnen Kessel aus vielen Lagen wegen des höheren Kleberanteils stabiler als dünne Kessel aus weniger Lagen?

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von ibins

    Zum Thema "Pappel = angeblich minderwertiges Holz":

    Die klassischen Ludwig Kessel wurden lange in 3-ply Maple/Poplar/Maple gefertigt.

    DW hat unlängst in seiner Jazz-Serie ebenfalls Pappelholz verarbeitet (und wie üblich schweineteuer verkauft).

    Also nix mit minderwertig... :thumbdown:

    Papel wird heutzutage hauptsächlich bei Einsteiger-Kits verbaut. Punkt.

    Quelle: "Pappeln wachsen sehr schnell und ihr Holz hat einen mittleren Härtegrad. Gerade bei der Produktion günstigerer Sets hat sich Pappelholz durchgesetzt und wird hier als Alternative zu so beliebten Materialien wie Ahorn oder Birke verwendet." https://www.thomannmusic.ch/on…ms_kesselmaterialien.html


    Ludwig hat ja früher auch runde Gratung und grausige Hardware gehabt.... :S Aber das gilt ja heutzutage wieder als edel und Vintage...

    Und dass DW alles schweineteuer verkauft, besonders wenn man es als "Vintage" etikettieren kann, sagt gar nichts darüber, wie günstig Pappelholz im Einkauf ist oder wie leicht und günstig es sich verarbeiten lässt ...
    (Und wenn der Klang gefällt, ist doch alles im grünen Bereich.)


    Diese nicht Welt bewegenden Klangunterschiede in dem einen Videobeispiel sind mir aufgefallen.

    Es mag sein, dass sie vom Pappelholz an sich herrühren. Pappel ist ja weicher als etwa Ahorn oder Birke, von daher ist es denkbar, dass Kessel mit Pappelanteil deswegen (bei vergleichbarer Dichte von Pappel zu z.B. Birke) etwas anders klingen. (Und womöglich auch nicht ganz so stabil sind wie Kessel aus härterem Holz.)
    Es mag aber auch sein, dass Kessel mit Pappelanteil hauptsächlich für günstige Trommeln und Kits gedacht sind, und deswegen auch insgesamt schneller und günstiger gefertigt werden sollen/müssen, und deswegen etwas andere Qualität haben als Kessel für teure Drumkits.


    Klang ist Geschmackssache. Punkt.


    Meine Fragen bezogen sich nur auf tatsächlich hörbare Klangunterschiede aufgrund unterschiedlicher Hölzer.
    Mein Fazit ist basierend auf den hier geposteten Klangbeispielen der Videos: Kessel mit Pappelanteil klingen im direkten Vergleich etwas anders als etwa Ahornkessel. Unterschiede zwischen etwa Birke und Ahorn konnte ich nicht erlauschen.


    Von daher relativieren sich für mich die ganzen Marketing-Aussagen der Hersteller und Händler bezüglich Holzsorten und Klang doch ganz erheblich.


    Und damit kann man die Holzfrage eigentlich bewenden lassen.

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Das stimmt, die Einbildung oder Erwartungshaltung oder auch das Sehen beeinflusst den Hörer.*)
    (Wie Pappel klingen soll, wusste ich noch nicht.)


    Deshalb sind Blindtestes der Goldstandard. Wenn du statistisch signifikant Unterschiede hörst ohne zu wissen, was gerade spielt oder ob überhaupt etwas geändert wurde (dann solltest du keine Unterschiede hören), dann gibt es tatsächlich klangliche Unterschiede. Dann kannst du sie heraus hören.

    Ich habe es bei dem besagten Video nicht so wissenschaftlich gemacht. Mir ist es aufgefallen, obgleich ich davon ausging, das Hölzer eigentlich keinen wirklich hörbaren Unterschied machen.


    Es war ja auch nur ein Video von Kesseln eines Herstellers. Du kannst auch sagen, das beweist noch gar nichts. Vielleicht hatten die in dem Video auch die Stimmung nicht so gut gleichmäßig für alle Kessel hinbekommen - was weiß ich.
    Ich würd halt nur sagen, bei ungefähr gleichem Preis, nehme ich lieber kein Pappel, sondern Birke oder Ahorn oder was da sonst noch am Start war.

    Du hast vollkommen recht, ohne direkten Vergleich hört niemand die Pappel heraus, oder wird sich über schlechten Klang beklagen.
    Bloß, kleine Unterschiede konnte ich halt doch erlauschen. Nicht zwischen Birke oder Ahorn oder was sie da noch am Start hatten, bloß eben zur Pappel. Ich behaupte nicht, dass diese Unterschiede wie Tag und Nach waren. Das hatte ich ja auch geschrieben.


    Vielleicht liegt der von mir gehörte Unterschied auch gar nicht an der Pappel an sich, sondern an anderen Dingen - ungenaue Stimmung in dem Video, oder spezielle Konstruktion der Pappel-Kessel, oder etwas weniger Sorgfalt bei Produktion "billiger" Pappel-Kessel - was weiß ich.

    *) Das Sehen beeinflusst was wir hören. Deshalb kann es sinnvoll sein, auf der Bühne ein "schönes" Schlagzeug wie aus einem Guss zu haben - dann "klingt" es für das Publikum gleich viel "edler" und besser und wie aus einem Guss.

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von Oliver_Stein

    Je dicker der Kessel, desto knalliger und lauter wird die Trommel - das meint man auch gemeinhin, wenn man von "Projektion" redet. Ich habe z.B. Pearl Sets mit 7,5 mm starken Kesseln (sowohl welche aus Birke als auch aus Ahorn) und die sind deutlich lauter als z.B. meine dünnen 4mm + Verstärkungsringe Pearl Drums ebenfalls aus Ahorn.


    Die Gratung ist bei meinen Drums 45° - (....)

    Wenn Du dagegen eine runde (=Vintage) Gratung hast, klingen die Trommeln etwas gedeckter und haben etwas weniger Obertöne, auch das Sustain ist kürzer.

    Danke sehr.


    Die runde ("Vintage") Gratung kenne ich noch aus meinem allerersten ollen Drumkit (es war wirklich runter geritten).
    Da waren auch Verstärkungsringe eingearbeitet, und dann zusammen mit dem eigentlichen Kessel vintagemäßig abgerundet. Und die Felle waren erst recht runter... Einen irgendwie "fairen" Vergleich der Gratungen zwischen dem ollen Kit und meinem neuen konnte ich da gar nicht erst machen...


    Ich erinnere mich vage, etwa Mitte/Ende der 80er Jahre kamen diese 45°-"Messerschneiden"-Gratungen "in Mode". Da ging es wohl darum, das Schwingungsverhalten (was immer das auch sei) des Fells zu verbessern (in welche Richtung auch immer).


    Ich verstehe die 45°-"Messerschneiden"-Gratungen so:
    Die Auflagefläche zwischen Fell und Kessel ist sauber definiert und sehr klein. Der Durchmesser der Auflage von Fell auf Kessel ändert sich beim Schwingen des Fells praktisch nicht - der "schwingenden Durchmesser" des Fells bleibt konstant, egal ob das Fell nach oben oder unten schwingt, oder wie stark (laut) es schwingt.

    Bei runder Vintage-Gratung ist die Auflage-Fläche zwischen Fell und Kessel größer und auch "undefinierter". Je nachdem, ob das Fell nach oben oder unten schwingt (der Effekt wird bei größerer (lauterer) Schwingung größer), berührt es den Kessel an etwas größerem oder kleinerem Durchmesser - der "schwingende Durchmesser" des Fells ändert sich während der Schwingung, und damit auch seine Tonhöhe... Die Tonhöhe ist sozusagen verschmierter und dadurch auch der Sustain kürzer.

    Obertöne entstehen dadurch, dass z.B. die rechte Hälfte des Fells nach oben und die linke nach unten schwingt - gegenphasig sozusagen. (Oder für andere Schwingungsmoden noch kompliziertere Muster.) Für die Ausbildung dieser höheren Schwingungsmoden (Obertöne) scheint eine konstante Geometrie (sehr definierte Auflagefläche) wie bei den 45°-Gratungen vorteilhaft zu sein.

    Mittlerweile scheint dieser Vintage-Sound (oder zumindest diese Konstruktion) wieder in Mode zu kommen.

    Jedenfalls decken sich deine Erfahrungen mit meinem theoretischen Verständnis.
    Danke sehr für deinen Beitrag.

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von NoStyle

    Der Einfluß der Holzsorte dürfte eher gering sein, solange Hölzer mit relativ hoher Dichte verbaut sind. Interessanter sind da eher Kesseldicken, Kesseltiefen und Gratungen, weil diese Einfluß auf Projektion und Sustain/Decay haben. Masse, Steifigkeit des Kessels, Dämpfung der Fellschwingung usw..

    Das sind aber keine riesen Unterschiede, sondern eher Nuancen, welche man im direkten A/B Vergleich hören könnte, im Blindtest aber große Schwierigkeiten bei der Unterscheidung machen würden. Das Auge hört mit und täuscht mal gerne den Hörsinn.

    Zur Dichte (Gewicht pro Kubik-Meter) von Hölzern habe ich u.a. dies hier gefunden:
    http://www.holz-bearbeitung.de…umgewicht/Raumgewicht.htm

    Ich könnte mir vorstellen, dass auch die Festigkeit oder Steifigkeit der Hölzer eine gewisse Rollen spielt.


    Du hast Kesseldicken, -Tiefen und Gratung angesprochen.
    Was sind deine, was sind eure Erfahrungen bezüglich Sound damit?
    Unter Sustain verstehe ich den Ausklang, wie lange er anhält.
    Was ist mit Projektion gemeint?
    Und wie hängen diese Dinge von den genannten Parametern ab?

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von jakobs

    Den Vergleichen auf YouTube nach zu urteilen, sind zumindest die Unterschiede der Holzsorten minimal und im Vergleich zu den Unterschieden der Felle und der Stimmung zu vernachlässigen - oder hört da jemand einen Unterschied?:


    Externer Inhalt www.youtube.com
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    Hallo,

    ich höre einen kleinen Unterschied bei den Toms heraus - immer wenn da Pappel (Poplar) im Spiel ist, klingt es in meinen Ohren etwas dumpfer, mit weniger Attack. Es sind aber keine Unterschiede wie Tag und Nacht.

    Allerdings sind das dann auch "Mischkessel" - Pappel ist nur die innere Lage.
    Bei dem anderen Video mit komplettem Kit höre ich keine Unterschiede heraus - da war aber auch kein Pappel im Spiel.
    Mein Fazit wäre, für meinen Geschmack:

    Auch bei "billigen Einsteigerkits" Pappel vermeiden, und irgendein anderes Holz nehmen. Und gute Felle und ordentlich stimmen (sowieso).

    Danke für das Video.

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Hallo,


    bei Schlagzeugen wird gern über Holzsorten, Kesselwandungsdicken, Gratung, sowie Anzahl der Schichten, aus denen die Kessel zusammen geleimt sind, gesprochen - in den Prospekten wie auch teils hier im Forum.


    Gibt es eine Art grobe "Faustregel", wie sich diese Parameter auf den Sound auswirken?

    Oder bekommt man mit entsprechender Stimmung praktisch mit allem jeden Sound herbei gestimmt (wenn man denn stimmen kann)?


    Grüße

  • Alternative zum Rim Click

    Ich habe Schlagzeuger gesehen, die abwechselnd Tom (Matched-Grip) und Rim-Click und den Stick dabei nicht umdrehen, also mit dem Ende auf dem Fell spielen.
    Gibt es eigentlich "double-tiped Sticks", mit Tips an beiden Enden, für solche Spezialfälle?

  • Was ist bei Sonor los

    Das stimmt wohl, wirklich echte Innovation gibt es wohl kaum mehr.
    Es geht wohl mehr und mehr hauptsächlich um Modeströmungen.

    Mal wird alle Tom-Aufhängung nur an den Böckchen gemacht. Und in der nächsten Serie werden die Standtom-Beine eben doch wieder an extra Klammern am Kessel befestigt.

    Mal sind Rosetten an Bassdrum und Toms verpönt, und in der nächsten Serie sind dann doch wieder Rosetten verbaut.


    Und der letzte Schrei scheint ja "Vintage" zu sein. Da warte ich lieber, bis meine Serie als Vintage wieder aufgelegt wird. ;)