Beiträge von trommla

zwaengo
Salomonisch geschrieben
Danke für die sehr interessanten Informationen.

Zitat von tschino

Dann würde ich einfach mal raten über einen längeren Zeitraum Langstrecke mit einem Golf und einem Mittelklasse/Oberklasseauto zu fahren

@ Tschino,
als ehemaliger Golf-Langstreckenfahrer weiß ich genau, wovon du sprichst:-)
Es ging mir mit diesem Vergleich nicht darum, untere Mittel- und Oberklasse gleich zu setzen. Viel eher wollte ich die Argumentation mancher Equipment-Nerds hinterfragen, ein Set in der Kategorie zwischen 500 und 1000 Euro könne keinesfalls etwas taugen, Qualität bekäme man erst ab ...€ (such dir ein Modell aus)
Die Analogie dazu wäre, den Golf als schlechtes Auto, mit dem man keinesfalls fahren kann, zu bezeichnen.
Auch die Automobilindustrie entwickelt ja auf der Suche nach Alleinstellungsmerkmalen immer neue Gimmicks, die zwar angenehm, aber eigentlich überflüssig sind.

Auf einem Set der 500 bis 1000 € Klasse kann man nämlich sehr wohl durchaus sicher von A nach B kommen, ohne schwitzen zu müssen. Nur eben nicht mit dem letzten Quäntchen Komfort und Wohlfühlfaktor.
Etwas heikler bin ich bei Becken, die bekanntlich nicht stimmbar sind, aber selbst da habe ich schon Gigs auf den vorhandenen Budget-Blechen gespielt, obwohl ich nen Koffer teurer Sabians mit dabei hatte. Rein aus Bequemlichkeit, und um nicht auf Mini-Bühnen rumzustolpern und am Ende noch Blechschaden zu riskieren. Und ehrlich gesagt, es hat weder das Publikum noch mich gestört. Denn selbst da "verspielen" sich Klangunterschiede oft im Sound-Matsch, selbst mit guten Leuten am Pult.

Zunge
Ich hatte es schon geschrieben, und ich wiederhole mich in diesem Fall gerne: keiner bestreitet, dass es Unterschiede gibt. Bestritten wird einerseits, dass diesen Unterschieden klangtechnisch eine nennenswerte Bedeutung bei der Auswahl seines Sets zugemessen werden sollte. Andererseits auch, dass man bei der Vielzahl zusammenwirkender Faktoren die möglicherweise tatsächlich hörbaren Unterschiede einem bestimmten Kontruktionsmerkmal, hier der Kesselbeschaffenheit, zuordnen kann.

ChrisJoe
Merkst du was? Selbst dir fallen die Ungereimtheiten solch, Verzeihung, schwachsinniger Aussagen auf. Das sollte doch Grund genug für eine gehörige Portion Skepsis sein.

Sehr geiles Projekt !!!

Aber wenn ich mir das alles durchlese, wird eine Carbonsnare, sei es in 10x5 oder 14x8, für den Ottonormalverdiener wohl Wunschtraum bleiben, oder?

Ja das ist normal, dass zum Ride-Pattern die HiHat auf 1 2 3 4 oder 2 4 getreten wird. Da hast du natürlich recht.

Im übrigen schliesse ich mich der Vermutung meines Münchner Nachbarn an, dass die wahrscheinlichste Lösung bessere Hats wären. Die machen dann vielleicht auch mal *Chick* und nicht *Chäng*

Zitat von ChrisJoe

Ich werde mir auf jeden fall weiterhin Gedanken machen und diese hier teilen, vielleicht können wir dann gemeinsam eine sinnvolle Theorie entwickeln.

Ich geh lieber üben

Natürlich sind solche Diskussionen oft lustig, gelegentlich erhellend und im Einzellfall bestimmt auch keine völlige Zeitverschwendung. Nur in dem Maße, in welchem hier und in anderen Foren Equipmentfetischismus betrieben wird, geht es schlicht an meinem Interesse, nämlich ordentlich Musik machen zu können und mich musikalisch weiter zu entwickeln, vorbei.

Wahrscheinlich stecken da aber de etablierten Profidrummer dahinter, die sich ins Fäustchen lachen, wenn die Kids lieber Videos posten und über Features diskutieren, anstatt zu üben, Musik zu machen und am Ende zu echter Konkurrenz heranzuwachsen

JürgenK
Deine Rotos kenn ich zwar nicht persönlich, aber Rotos sind geil.

Wir haben in den letzten Post natürlich auch etwas polemisiert, dadurch geht gerade ein wenig die Trennschärfe flöten. Dass der Kessel den Klang nicht beeinflußt, wurde von niemandem behauptet. Wäre der Kessel nur Fellhalter, dann könnte man ihn tatsächlich weg lassen. Thema war vielmehr der hörbare Einfluß bestimmter Konstruktionsmerkmale des Kessels (anteilig) auf den Klang einer Trommel.

Mit ausreichend wissenschaftlichem Ehrgeiz mag so eine Auseinandersetzung ja spannend sein, aber als Musiker könnte man meiner Überzeugung nach ebenso gut in ein Geschäft gehen, dort testen, welches Drumkit eben dieses gewisse Etwas für einen selbst hat, und die gewonnene Zeit ins Musizieren stecken.

Nur weil ich ein altes Ludwig mit "diesem speziellen Sound" spiele, klinge ich nämlich noch lange nicht wie Bonzo, da gehört vor allem Leidenschaft, Musikverständnis und Übung dazu.

Zitat von Rellek0

Da ich "irgendwann" Rock n Roll, Blues etc spielen möchte und diese die Hihat immer mit dem Fuss spielen

Das müsste erst mal bewiesen werden (ich habe schon etliche Male R'n'R und Blues mit den Händen auf der Hihat gespielt, war das falsch?)

Dein Problem ist aus der Ferne schlecht zu beurteilen.

Könnte natürlich an der zu harten Federspannung liegen, obwohl ich noch nie eine halbwegs brauchbare HiHat erlebt habe, bei der das so schlimm war, dass ich die Becken nicht oder schwer zubekam. Eventuell sind aber auch die Becken nicht ganz plan und schliessen deshalb nicht richtig. Hast du das schon getestet?
Vielleicht sind auch nur deine Soundvorstellungen zu extrem, indem du versuchst, die Cymbals abzuwürgen und jeglichen Nachklang zu unterbinden.

Ich würde beginnen, meine Becken auf einer anderen Maschine und andere Becken auf meiner Maschine zu testen. Damit ließe sich die Ursache etwas eingrenzen (Stichwort: Lehrer?).
Wobei du ja auch deine Kombi jederzeit ins Fachgeschäft mitnehmen könntest.

Grüße, Jan

Zitat von digga

Ich persönlich glaube fest an den Mythos: Holz das lebendige Material, auch wenn ich mir es nur einbilde!!!

Warum nicht mal zugeben, dass ein schönes Kit einfach ein schönes Kit ist

Einen Van Gogh oder Cezanne kauft man sich - hätte man das Geld dafür - auch nicht wegen der Qualität der verwendeten Farben oder der herausragenden Leinwandtextur. Sondern weil er tolle Bilder gemalt hat und mit Farben und Pinsel umgehen konnte.
EDIT: oder vielleicht doch nur deshalb, weil man zeigen möchte, wie viel Kunstverstand und Geld man hat? Eine gute Kapitalanlage wirds wohl in jedem Fall sein

Zitat von Moigus

In sofern denke ich, dass es für viele Firmen durchaus Sinn macht, Oberklassesets anzubieten, in dem die Firma zeigt, was sie alles möglich machen kann. Auch wenn man dabei nur geringe Margen hat, die Absätze hinter den Erwartungen zurück bleiben und möglicherweise (man weiß es nicht) miese gemacht wird. Immer nur Mainstream ist ja auf Dauer auch langweilig

Ich finde deine Gedankengänge ebenso nachvollziehbar wie meine eigenen, obwohl unsere Interpretationen völlig unterschiedlich sind. Da könnten jetzt nur die Hersteller Abhilfe schaffen. Wo sind eigentlich die im Forum registrierten Vertreter der Unternehmen, wenn man sie mal braucht? So tief will man sich dann vermutlich doch nicht in die Karten schauen lassen.

Zitat von ChrisJoe

Irgendwas muss doch dran sein, dass man Holz verwendet und unterschiedliche Sorten verwendet werden.

Natürlich hat es einen Grund, da natürlich die verschiedenen verwendeten Kesselmaterialien gewisse physikalische Grundbedingungen erfüllen sollten. Übertrieben gesagt, auch Wackelpudding schwingt, ist aber aus offensichtlichen Gründen nicht zum Trommelbau geeignet.
Und ist nicht Acryl ein Kunststoff? Dieser Werkstoff bringt ganz offensichtlich die nötigen Qualitäten mit. Carbon wäre sicher auch denkbar, nur dass sich ein Carbonset wenige leisten könnten GFK (=Glasfaserverstärkter Kunststoff/"Fiberglas") ginge ebenfalls. Da fallen mir doch spontan Staccato- und North-Drums der 70er Jahre ein. Und bei Pauken ist es gängig.
Normales Plasik wäre vermutlich zu weich, käme beim Kunden vermutlich auch nicht an. Oder würdest du dir ein Drumset von Tupperware kaufen wollen?

Welche Materialien dann tatsächlich verarbeitet werden, hängt von den Kosten, von der Verfügbarkeit, Verarbeitungsfähigkeit und Langlebigkeit des Materials, von Modeerscheinungen, ggf. von gesundheitlichen oder ökologischen Aspekten usw. ab.
Weshalb als einziges Kesselmaterial Holz über die Jahrzehnte hinweg beständig Verwendung gefunden hat (bei Snares und Pauken auch Metalle), liegt an der Gesamtbetrachtung all dieser Aspekte. Da bietet Holz anscheinend in Summe die größten Vorteile.

Moigus

Dann machen wir doch einfach weiter

Ich glaube, wir haben mit unseren Aussagen möglicherweise beide nicht unrecht (wissen es aber beide auch nicht mit Sicherheit).
Wenn wirklich alles in liebevoller Hingebung bei Mondschein handgearbeitet wäre, wären diese Produkte nicht rentabel. Wenn Sonor immer noch ausschließlich in D produzieren würde, wären schon die Standardsets unerschwinglich.
Daher kommen meiner Überzeugung nach Fertigungsmethoden und teilweise Bauteile aus den Consumerlinien auch bei High-End-Produktlinien zum Einsatz. Diese werden sicherlich auch teilweise aus Fernost importiert, nur eben nicht Stangenware, sondern unter Lizenz von Sonor in Asien gefertig. Ist ja wurscht, "Made in Germany" heißt ja nicht, dass keine Schraube jemals deutschen Boden verlassen haben darf.

Natürlich kann es sein, dass einige Hersteller bereit und gezwungen sind, die Feinkostabteilung quer zu subventionieren, denn der Kunde soll ja bis zum maximalen "trommlerischen-sozialen" Aufstieg gebunden werden. Wenn aber alle Hersteller dieses Problem hätten, würde jedes halbwegs wachstums- oder wenigstens überlebenswillige Unternehmen die defizitären Bereiche abstoßen, und der Markt für High-End-Sets würde zusammenbrechen. Soweit jedenfalls meine Vermutung.

Meiner Meinung nach ist der harte Kampf im Einsteiger- und Mittelklassesektor eher so zu erklären, dass das Markenbewußtsein schon bei jungen Drummern gefestigt werden muß, damit die zahlungskräftigen Erwachsenen später auch das richtige (profitable) Statussymbol kaufen.

dideldidel
Ich glaube, du hast mit deinen Thesen gerade die Wissenschaft grundlegend ins Wanken gebracht. Na klar, ein Schlagzeugkessel ist gar kein Membrano-, sondern ein Idiophon.An was hab ich da eigentlich jahrelang geglaubt...?
Entschuldige, Süffisanz ist nicht fair. Ich glaube, du beschreibst die richtigen Dinge, ziehst aber die falschen Schlüsse daraus. Aber bevor wir nun wieder völlig auf die Spur der Glaubenskrieger einschwenken, mach ich jetzt mal besser Feierabend.

Zitat von Josh

es sei denn ich bringe dem Oszzilloskop den Unterschied der verschiedenen Herstellerbadges bei

Wie geil!

Was mir dabei auffällt: noch hat kein aktueller Hersteller darauf verzichtet, auf seine Kessel Badges zu montieren (teilweise mehrere), obwohl die sicher auch den Klang dämpfen

Um den TS wirklich zu motivieren, spiel ihm besser eine echte Proberaumaufnahme mit Zoom vor. Auf eine Studioproduktion kann ich dank ausgefuchster Nachbearbeitung meine 6jährige Tochter so klingen lassen. Na ja, ein wenig übertrieben vielleicht, aber du verstehst denke ich, was ich meine.

Übrigens, recht schön produziert

Grüße,
Jan

m_tree

Ganz deiner Meinung, irgendwann kommt der Punkt, an dem ich seeeehr vorsichtig mit meinen Erwartungen wäre. Allerdings, selbst bei diesen Grabbeltisch-Sets hätte ich noch größere Zweifel bei der verbauten Hardware als bei den Billigholzkesseln, vorausgesetzt, diese sind wenigstens rund mit halbwegs sauberer Gratung. Beim Holz hätte ich vor allem Sorge, dass sich die Furniere schon nach ein paar Jahren ablösen.
Da ich um derartige "Schnäppchen" aber einen weiten Bogen mache, enthalte ich mich einer Beurteilung.

ChrisJoe
Hast du eine Quellenangabe? Was die Kesseldicke betrifft, klingt das zwar plausibel, sofern man an Kesselklang glaubt (aber das tun wir doch nicht, oder?;-).
Das meint dann wohl die Fachpresse mit Projektion.
Für die Kesseltiefe ist das m.E. schlicht falsch.

Ich bin gerade erschrocken, dass Andrea Berg jetzt auch schon die Schlagzeugerwelt beglückt. Zum Glück nur verlesen

Ich wüßte nicht, wo es das geben könnte, wenn es in die Richtung geht, die ich vermute (Mittelalter?)
Zwei Möglichkeiten, die mir einfallen:

entweder anderen Kapellen genau zuhören und auf die Finger schauen
oder
die Musikanten zu bitten, dir nicht nur "so nicht" rückzumelden, sondern auch zu zeigen und zu beschreiben, wie sie es gerne hätten.

Ob das dann die "echte" Spielweise ist, kann doch eh keiner beurteilen, weil die wenigsten das Mittelalter unmittelbar mitbekommen haben, sondern sich Klein Mäxchen die finstere Zeit halt so vorstellt.

Grüße,
Jan

Zitat von m_tree

Je größere die Unrundheit des Kessels und die Unplanheit der Gratung ebenso wie die des Spannreifens, desto potenziell schlechter der Klang

Und genau an diesem Punkt bin ich weiterhin skeptisch. Computergesteuerte Fertigungsverfahren erreichen eine Präzision, die keine menschliche Hand je erreichen könnte. Unter Berücksichtigung ökonomischer Grundlagen gehe ich davon aus, das die Hersteller bei mehr oder weniger den gleichen Rohstofflieferanten beziehen, denn günstig anbieten kann nur der Lieferant, der eine große Abnahme erreicht, und davon wird es vermutlich nur eine beschränkte Anzahl geben, die das auch noch zu vertretbarer Qualität schaffen.

Viele unterschiedlichen Fabrikate laufen in Asien in den gleichen Werken vom Band, hier gilt sinngemäß das gleiche. Je höher die Produktion einer Fertigung, um so kosteneffizienter läßt sich produzieren. Teure Produkte "Made in Germany" müssen aufgrund deutlich höherer Personalkosten wesentlich teurer kalkuliert werden. Sind sie deshalb zwingend besser? Haben Chinesen serienmäßig zwei linke Hände? (Nein, mir geht es gerade nicht um die moralische Einstellung zu China-Ware!!!)

Wo also könnte der Unterschied liegen? Meines Erachtens in Rohstoffselektion und Endkontrolle sowie Schulung/Überwachung der Mitarbeiter. Also da, wo Menschen unmittelbar nötig sind, weil keine mir bekannte Maschine derzeit z.B. beurteilen könnte, ob eine Maserung einen schönen Verlauf hat oder ein maschinell für gut befundenes Produkt doch einen Materialfehler aufweist.

Daraus ergibt sich meiner Einschätzung nach kein allzu wesentlicher Unterschied in der erreichbaren Produktgüte, sondern in der Konstanz, diese auch zu erreichen.

Auf gut deutsch: das günstige Set läßt deutlich mehr "Montagsprodukte" erwarten als das High-Class-Set. Deshalb gilt für mich im Mittelklasse-Sektor vor allem, nach dem Kauf gründlich jedes Detail zu prüfen und ggf. sofort beim Händler zu reklamieren.

Ein relativ einfaches Indiz: wenn bei DW auch nur annähernd jeder Euro des Mehrpreises in exquisiteste Qualität wandern würde, könnte sich das Unternehmen dann ein derartig hohes Werbe- und Marketingbudget überhaupt leisten? John Good mag einen Sinn für's Schöne haben, in erster Linie ist er aber Geschäftsmann mit Gewinnstreben, gepaart mit einem hervorragenden Sinn für Marketing. Und es ist bekannt, dass im Bereich der Luxusgüter meist die höchsten Margen zu erzielen sind. Woran das nun wieder liegt?

Ohne zu wissen, wie viele vergleichbare Threads es möglicherweise schon gibt, finde ich das Thema, mit welchen Features die Industrie wirbt, und was davon zu halten ist, immer wieder interessant, wenngleich meist wenig innovativ. Erinnert mich ein wenig an die berühmten "Kabelklanghörer"
Aber zu Lieblingsmarken und -modellen gibt es genug Threads, da brauchst du nicht einmal was neues aufmachen.

Ui ja, die zweite Feder hatte ich wohl übersehen. Aber dass eine davon in das Gelenk sollte, dessen bin ich mir eigentlich sicher. Zumindest kenne ich es bei halbwegs aktueller Hardware nicht anders. Vielleicht ist auch eine davon an anderer Stelle übersehen worden, und er sollte noch einmal alle Tilter kontrollieren.

Chris

Hast du dir zum Ziel gesetzt, alle existierenden Forenthemen in einem abzubilden? Oder arbeitest du an einer Studie über deutsche Freizeittrommler?
In beiden Fällen würde ich empfehlen, die Themen zu splitten oder den Threadtitel umzubenennen. Z.B. "ChrisJoes allgemeiner Diskussionsthread" oder - je nachdem was noch so kommt - "ChrisJoe - Philosophische Aspekte des Drummens".
Sonst kann man vom Threadtitel schnell nicht mehr auf den Inhalt schliessen.

Grüße,
Jan