Beiträge von Moe Jorello

Zitat von drumrumköln

Wie es sich dann im Berufsbereich später entwickelt, ist eine andere Sache. [...] Man muss nicht studiert haben, um beruflich tätig zu sein

Genau darum geht es mir aber. Diese ganzen Zahlen sind für das, was in dem Quotenaufruf postuliert wird, nicht nachvollziehar. 20 % Frauen. Woher diese Zahl genau stammt und warum ausgerechnet sie so unumstößlich richtig sein soll, wird einfach nicht deutlich. Vgl. meine vorigen Anmerkungen zur KSK, die noch am ehesten als Näherungswert genommen werden könnte.

Wenn die für ihren Aufruf die Zahlen - so wie es bislang ausschaut - weitgehend aus der Luft greifen, diese aber als unumstößliche Fakten präsentieren, ist das einfach unlauter. Von den monetären Absichten, die dahinterstecken, ganz zu schweigen.

Ich musste in allen 3 Fächern für den Magister Prüfungen ablegen, btw. Wie man mit zweien bei drei Fächern durcheiern könnte, keine Ahnung. Wäre mir neu.

Magister bedeutet: 2 Hauptfächer oder 1 Hauptfach, 2 Nebenfächer.

Stimmt, da hast du teils recht, diese Tabelle habe ich zu wenig beachtet. Mea Culpa. Dennoch sind die Zahlen - wie bereits erwähnt - mit Vorsicht zu genießen, eben wegen des Zusammenwerfens von Jazz und Popularmusik und weil 1. und 2. Nebenfach mitgezählt werden. 27% Jazzerinnen kann nicht stimmen, weil Popularmusik abgeht. 20 Prozent, ist unwahrscheinlich, denn dann würde Popularmusik - die gefragter als Jazz ist - nur 7 % ausmachen.

Ändert in der Summe, auch aufgrund der anderen Faktoren, die ich genannt hatte, nichts an der Tatsache, dass keine 100%ig belastbaren Zahlen von den Initiatoren ins Feld geführt werden. Und vermutlich auch nicht können.

Ach ja. Es wird auch gar nicht in Abrede gestellt, dass Frauen in diversen Bereichen unterrepräsentiert sind, das ist sicher so. Und die Sozialisation bzw. patriarchal-konservative Familienstrukturen haben natürlich einen Einfluss darauf, wie sich die Dinge entwickeln, welche Karriere Kinder einschlagen - oder auch nicht. Es sind viele Faktoren, die eine Rolle spielen. Eine Quoteregelung an einer Uni oder in Orchestern/Big-Bands/Jazz-Trios wird aber nicht garantieren, dass Frauen stärker in den Jazz gehen werden, noch sicherstellen, dass die Qualität steigt. Wenn ich aufgrund einer Quote 'ne Pfeife/Pfeifin am Sax haben muss, dann klingt das Jazzensemble in der Summe kacke und verkauft keine Platten. Wo wäre da also der Mehrwert? Erschließt sich mir nicht so ganz.

Nun, die Grafik sagt:

1. Schritt: Entwicklung der Anteile weiblicher Studierender (im Fach Musik)
2. Schritt: Entwicklung der Anteile weiblicher Studierender nach Studiengängen (im Fach Musik)

RIchtig? Und Grafik 2 nimmt Bezug auf 1. Ansonsten würde Grafik 2 nämlich aussagen, dass Rhythmik-Studierende und auch Gesang und Studierende im Orchesterbereich fast ausnahmslos bzw. stark überwiegend Frauen seien. Und das dürfte sehr(!) unwahrscheinlich sein.

Zudem heißt es in dem Papier: "... , d. h. neben den Studierenden mit Musik als 1. Studienfach werden auch die Studierdenden erfasst, die Musik als 2. oder 3. Studienfach belegt habe
... Auch können aufgrund der Berücksichtigung von 1., 2. und 3. Studienfach Mehrfach-zählungen von Studierenden nicht ausgeschlossen werden. Die Werte können daher allenfalls Größenordnungen darstellen." Dieses alleine relativiert die Aussagekraft der Zahlen bereits beträchtlich, um irgendwelche Rückschlüsse auf die Zahl von Jazzmusikerinnen in Deutschland ziehen zu können.

Und drumrum: Der Aspekt Pop ist, auch wenn du das nicht sehen magst, essentiell. Denn dadurch wird die Zahl der "reinen Jazzer" vermutlich nochmals deutlich runtergeschraubt.

54 Prozent der Studierenden sind Frauen. Von diesen 54 Prozent sind 20-30 Prozent Studentinnen für Jazz UND(!) Pop.
Wie sieht das Verhältnis bei den männlichen Studierenden aus? Wissen wir nicht. Brauchen wir aber, um das in Relation setzen zu können. Und das ist ein Fakt.

Zitat von drumrumköln

Ist das falsch?

Ja, ist es.

Etwa 54% der Studierenden sind weiblich. Von diesen 54 Prozent (Frauen) sind etwa 20-30 Prozent im Bereich Jazz/Pop, also Oberbegriff "Popularmusik", unterwegs. Du müsstest also a) die Zahl in Relation zu den entsprechenden Zahlen bzgl. männlichen studierenden setzen, die aber nicht vorliegt, und b) Jazz und Pop auseinanderfrickeln, was nicht in der Statistik getan wird. In dieser Form sagt sie lediglich aus, dass 20-30% der Frauen Jazz/Pop studieren, und die große Mehrzahl der Studentinnen sich auf die anderen Bereiche stürzen beim Musikstudium. That's it.

Zitat von drumrumköln

Das "destruktiv" bezog sich auf Deinen Beitrag 169. Überdenke einfach nochmal Deinen Ton, denn ich stehe hier nicht vor einem Tribunal, in dem Du einer der Wortführer bist, lieber MoeJorello. Ich bemühe mich hier um ein respektvolles Miteinander, aber alles hat seine Grenzen.

Nichts für ungut, aber dein "respektvolles Miteinander" klang in den meisten Posts sehr agressiv und despektierlich (Wie war das noch mit dem Meißeln in Betonköpfe?) So wie man in den Wald ruft, schallt es heraus und wenn du meinst, du verdienst eine Sonderbehandlung, liegst du falsch.

Zitat

Zu den ca 20% Frauenanteil, um die es ja geht. Hier eine weitere Quelle, die diese Tendenz bestätigt.
http://miz.org/downloads/statistik/10/10…_Auslaender.pdf

DIese Quelle, die du da nennst, bestätigt das überhaupt nicht. DASS weniger Frauen im Jazzbereich sind, streite ich überhaupt nicht ab, es geht mir darum, dass mit "Zahlen, Daten, Fakten" argumentiert wird, die einfach nicht haltbar sind. Deine schöne Quelle besagt:
Zwischen 20 und 30 Prozent derjenigen Studentinnen, die Musik an einer Hochschule als Fach belegt haben, haben den Schwerpunkt Jazz/Pop, die Mehrzahl ist in der klassischen Musik unterwegs. Es sagt nichts, aber auch gar nichts zur Relation zu den männlichen Studierenden aus, das zum einen. Zum anderen ist völlig unklar, wieviele von denen, die Jazz/Pop studieren nun dem Jazz zugehören und wieviele nicht. Es ist daraus auch nicht ersichtlich, wie viele nach einem Abschluss überhaupt eine Musikerkarriere beginnen und im Jazz tätig sind. Vielleicht schaffen es 5% der Absolventinnen, am Ende davon zu leben. Vielleicht 90 %. Diese Statistik gibt darüber keine Auskunft.
Und selbst wenn man die KSK heranzieht, die vermerkt unter M14 Jazz/Improvisierte Musik (Was auch halt nicht(!) Jazz sein kann) sowie M11 (Pop,- Rock-, Jazz-, Unterhaltungsmusik), wo es schon diffiziler wird, hier noch klar herauszufiltern, wieviele Jazzsängerinnen es gibt und dann gibt es noch die Kategorie M 16 (Musiklehrer/in, Ausbilder/in im Bereich Musik), wo gar keine Genreunterscheidung mehr erfolgt. Insofern sind auch die Zahlen der KSK nicht belastbar, sie können höchstens als grober Indikator herangezogen werden. EIn weiteres Problem: Die KSK listet nur jene, die Hauptberuflich der Tätigkeit nachgehen. Wer nebeneruflich jazzt oder als Hobby, wird gar nicht erfasst. Das macht die Suche nach belastbaren Zahlen nochmals schwerer.

Zitat

Da diese Frage für Dich so elementare Bedeutung hat...Warum hast Du das denn nicht selbst recherchiert?

Ich glaub' es nicht... Für DICH hatten die Zahlen elementare Bedeutung. DU hast sie immer wieder ins Feld geführt ohne Belege zu liefern. Es ist DEIN Job, diese Belege zu erbringen, nicht meiner. Wenn DU etwas behauptest, erwartet das Gegenüber mit Fug und Recht, dass diese Behauptungen von DIR auch belegt werden können. In was für einer Welt lebst du bitte???

Das läuft so wie in allen anderen Förderbereichen auch ab: Man stellt einen Antrag und stellt ihn so, dass er zur Beschreibung des Förderprogramms passt. (Was so manche aber nicht machen, und daher leer ausgehen) Zuweilen, je nach Förderprogramm, dss man anzapft, weil z.B. der Kommunale Haushalt nicht genug hergit, wird eine Co-Finanzierung eingefordert. Dafür kann man wiederum die kommunalen Träger warm machen oder private Sponsoren/Stiftungen etc. auftun.

Die Zahl der Förderprogramme, die man anzapfen kann, ist recht hoch, wenn man sich damit mal ein wenig beschäftigt. Eine genaue Beratung, geben oft auch die entsprechenden Facverbände. Bei der Chormusik z.B. die Bundesvereinigung Deutscher Chorverbände e.V., Der Deutsche Chorverband oder die Bundesvereinigung Deutscher Orchesterverbände.

Ich verweise mal auf ein paar Ausführungen/Quellen/Förderprogramme. Vielleicht hilft dir das ja weiter.
https://www.bundestag.de/resou…wd-10-038-06-pdf-data.pdf
http://www.miz.org/static_de/t…kfoerderung/heinrichs.pdf
http://www.europa-foerdert-kultur.info/home.html
http://www.miz.org/institution…-foerderungseinrichtungen
http://www.kulturmachtstark-sh…u-weite-foerderprogramme/
https://ec.europa.eu/programmes/creative-europe/actions_de
http://initiative-musik.de/foerderprogramme.html
https://www.kultur-kreativ-wir…zierung/finanzierung.html
https://musikschulfoerderung-bw.de/
und, und, und...

Sollte für den Start reichen, oder?

Ach ja, und wenn es um die Zuckerpuppe aus der Bauchtanztruppe in Zeven geht, dann kann man mit der Kulturbehörde der Stadt in Verbindung treten, die dann hinsichtlich der Finanzierung und Förderfähigkeit eines Bauchtanzevents informieren kann oder aber über ihr Vitamin B Sponsonren für Veranstaltungen gewinnen kann.

Nur for the record: Ich habe seit rund 15 Jahren mit Fördermittelprogrammen zu tun, von Kommunaler bis EU Ebene.

So, und nun zurück zu den Genderjazzern.

Wenn ich berechtigterweise nach Belegen für deine Behauptungen frage, drumrumköln, ist das in keiner Weise destruktiv sondern völlig legitim. Wenn ich deine Vermutungen als Vermutungen darstelle ist das, solange keine gegenteiligen Belege geliefert werden, sachlich und fachlich richtig. Deal with it. Liefere die nachgefragten Belege, dann wären wir alle schlauer - oder lass es einfach sein. Beides hat eine Aussagekraft. Welchen Weg du einschlägst, bleibt dir überlassen.

Und wenn man sich mit öffentlicher Finanzierung nicht auskennt, sollte man sich - pardon - einfach nicht so weit aus dem Fenster lehnen, sonst gibt es halt eine Bauchlandung.

Zitat von drumrumköln

Ich gebe gerne zu, dass ich mich mit diesen ganzen Fördermittel-Möglichkeiten nicht sonderlich auskenne.

Dann solltest du damit tunlichst mal beginnen.

Zitat

Was die Ausbildung von Kindern und Jugendlichen angeht - hierbei gehts ja denn primär um Musikschulen - sieht das seit Jehrzehnten immer schlechter aus.

Beleg?
Edit: Ich füge mal kurz was hinzu. Laut dem Wissenschaftsdienst des Bundestages sah es 2016 bei der Förderung der Musikschulen z.B. so aus:

Zitat

Für die öffentliche Musikfinanzierung wird durch die öffentliche Hand (Bund, Länder,Gemeinden) ein Beitrag von 2,4 Milliarden € jährlich geleistet. Die Private Musikfinanzierung, getragen durch Spenden, Stiftungsmittel, Mitgliedsbeiträge, Unternehmenssponsoring u. ä., wird mit einem geschätzten Volumen von mindestens 400 Millionen € jährlich angesetzt.

Klingt jetzt erstmal nicht wirklich dramatisch.

Zitat

Städte und Kommunen stehen ja zumeist unter Einsparzwängen.

Unzulässige Verallgemeinerung.

Zitat

Die kontinuierlich zu beobachtende Folge: Es fließen immer weniger öffentliche Gelder.

Quatsch. Unfug. Es fließen enorm viele öffentliche Gelder für die Förderung von Kultur und Bildung. Hast du dich mal über Fördertöpfe schlau gemacht? Von Seiten der Länder, des Bundes, der EU? DIE sind die Förderer, nicht die Gemeinde Kleinkleckershausen bei Nordhost-Buxheim.

Zitat von drumrumköln

Obwohl ich eigentlich zunehmend weniger Lust verspüre, auf diesem Niveau zu diskutieren...

Bezeichnend... da wird nach Quellen gefragt, die deine "Fakten" untermauern (...nun nachweislich mehr....) und dann hast du keinen Bock mehr. DAS ist - mit allem gebührenden Respekt - erbärmlich.

Zitat

Ich gehe ebenfalls von den ca. 20 % aus,

Also hast du keine Ahnung.

Zitat

die ja auch aus der Jazzstudie hervorgehen

...die ziemlich nichtssagend und sehr unwissenschaftlich ist. Für mich als Historiker ist sie zumindest nicht ernst zu nehmen, sprich unseriös. Wo fängt der Jazzmusiker an, wo hört er auf, Was ist mit jenen, die mehrere Genres bedienen, zusätzlich zum Jazz? Sind die inkludiert oder exkludiert? Alleine schon der Versuch, Jazzmusiker "zu fixieren", muss scheitern und führt die Absurdität der "Studie" deutlich vor Augen.

Zitat

und auf die sich die Initiatoren der Initiative berufen,

... die auch keine Faktenzahlen liefern können, wie es scheint, und auch nur im Nebel stochern.

Zitat

die ja doch einen guten Überblick haben.

Woran machst du das denn nun wieder fest? Bitte nicht an dieser "Studie".

Zitat

Wenn ich mir die Szene so ansehe, sehe ich ebenfalls auffallend viele männliche Spieler in den diversesten Kapellen, von Trio bis Bigband.

... in deinem kleinen regionalen Kosmos.

Zitat

Also ich beziehe mich hier jetzt auf die Leute, die versuchen damit ihr Geld zu verdienen.

Kennst du denn alle Jazzmusiker in deiner Ecke? Wirklich?

Zitat

Wie ist denn Deine Einschätzung dahingehend?

Steht hier nicht zur Disposition, weil ich keine derartigen Behauptungen, wie du aufgestellt habe, noch beabsichtige, es zu tun, ohne auf verifizierbare Fakten zurückgreifen zu können. Bauchgefühl ist so konstruktiv in diesem Fall wie Durchfall.

Wenn du da anderer Meinung bist, schön für dich... haben wir langsam mitbekommen. Behalte es doch bitte einfach für dich. Kannst du nicht einfach mal eine dir nicht konforme Meinung akzeptieren? Musst du penetrant Contra geben? ... Bist du Lehrer? Die meinen immer die Wahrheit für sich gepachtet zu haben und jeden bekehren zu dürfen, nein zu müssen. Würde jedenfalls ganz gut passen, so wie du dich hier generierst.

Und nur mal so nebenbei:

Zitat

Die Jazz-Szene besteht ja nun nachweislich aus deutlich mehr Männern

Quelle?

Könnt ihr euch jetzt auch mal wieder wie zivilisierte Menschen gebaren? Danke.

Jeder hat seine Meinung, jeder hat das Recht, seine Meinung äußern zu dürfen. Jeder hat den anderen und dessen Meinung zumindest zu respektieren. Also bitte... Leute.

Zitat von seelanne

Aber die Studie an sich ist bereits statistisch-wissenschaftlich ein Voll-Flop.

Habe ich ja auch gesagt. Muchos Dankos für deine Ausführungen, dem ist nichts hinzuzufügen.- Ich wollte eigentlich selbst auch heute Abend ausführlich das Ding zerrupfen, nachdem ich die letzten Tage arbeitsbedingt kaum dazu gekommen bin, aber das hast du ja jetzt wunderbar gemacht, so dass ich mir die Arbeit sparen kann. Chapeau für deine Akribie und nochmals Danke dafür, dass du dir dafür die Zeit genommen hast.

Drumrumköln, kurz und knapp: Stellen an Unis sind etwas anderes als Musiker im freien Markt. Du wirfst Dinge zusammen, die nicht in einen Topf geworfen gehören. Sorry.

Zitat

Es gibt da zwei grund verschiedene Extrema, die völlig unabhängig von Geschlecht, Rasse und Herkunft auftreten ...

Zitat

Und nun ist das Niveau endgültig im Keller.

Oh ja. Chapeau.

*Kopf schüttel*

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, warum ihr euch hier gegenseitig so in die Parade fahrt. Bestimmte Aspekte, die Drumrumköln nennt, sind valide, ebenso bestimmte Aspekte, die Druffnix nennt oder auch Terror-Klopfer. Es kommt doch immer auf den Betrachtungswinkel drauf an.

Mit einer Sache hat Druffnix auf alle Fälle recht: Die Petition ist in dieser Form recht unausgegoren, es werden Zahlen in einen Raum geworfen, ohne mehrere(!) valide fundierte Quelle zu zitieren. EDIT: In der Studie selbst, stößt mir z.B. eines sofort übel auf. Es wird geschrieben, dass 80 Prozent der Jazzer maskulin seien. Nicht verwunderlich, wenn man knapp 2100 Leute befragt, wovon 80 Prozent männlich sind. Was soll denn da sonst rauskommen? Sorry, das ist Sandkasten-Wissenschaft. Das und einiges Mehr in der Studie ist auf alle Fälle kritikwürdig, diplomatisch ausgedrückt. Direkter ausgedrückt: Unseriös auf Stammtisch-Niveau. Auch kann trefflich drüber gestritten werden, ob eine Quote sinnvoll fördernd wäre oder "oppressiv talenttötend". Für beides gibt es gute Argumente. Dass es schön wäre, mehr Frauen in allen Bereichen der Musik zu finden, so dass noch mehr Vielfalt entsteht, mehr kreativität, mehr Musik, dagegen wird wohl kaum jemand den Finger heben wollen, oder?

Auf einen gemeinsamen Nenner werdet ihr in der darum herumschwirrenden Diskussion hier sicher nicht kommen, denn zu viele völlig unscharf im Raum schwebende Faktoren spielen hier zusammen. Sozialisation des Individuums. Wirtschaftsgeschichte, Musikgeschichte, pädagogische Konzepte, aktuelle Bildungspolitik, Rollenstereoptype, biologische Besonderheiten und und und. Es ist müßig, in diesem Forum das bis ins letzte Detail auseinander zu frickeln zu wollen, woran sich eine Schar von Forschern jahrelang die Zähne ausbeißt. Wer Studien zu dem Thema erstellen möchte, darf dies gerne tun und in fünf Jahren seine Ergebnisse hier präsentieren. Gerne. Nur, pseudo-wissenschaftliche Absolutheitsansprüche von jedweder Seite hier in den Raum zu werfen, unterfüttert mit wenig aussagekräftigen Quellen, empfinde ich als weitgehend sinnbefreit, weitgehend kontraproduktiv. Das ist jetzt nicht gegen irgendwen speziell gerichtet, sondern ganz allgemein gemeint.

Belassen wir es doch dabei: Jede/r/s macht sich seine Gedanken dazu, ob e/sie/es die Petition für sinnig oder unsinnig erachtet, darauf aufbauend kann er/sie/es diese unterschreiben oder auch nicht. Was sich dann daraus ergibt, wird sich zeigen.

Wozu also das Gedöns?

Noch was neues von Tama im Anflug:

https://reverb.com/item/201375…e-hickory-drumkit-lhk38cs
https://reverb.com/item/201472…-vintage-american-hickory

Das mit Sakae sind ja mal interessante Neuigkeiten. Lt. Modern Drummer könnte im Herbst auch ein neues Set präsentiert werden.