Beiträge von Hammu

Zitat von Chuck Boom

Da hat einer seine Eli für 277,- + Versand (an einen Kumpel) "versteigert" und weil ihm das nicht genug war, hat er sie halt wieder eingestellt, worauf mich ebay auch freundlich hinwies.
Schade, dass ebay das mit sich bzw. mit uns machen lässt.

Ist doch eigentlich völlig klar warum, denn für den ersten "Verkauf" bekommt Ebay doch trotzdem eine ganz nette Verkaufsprovision .

Und überhaupt habe ich den Eindruck, dass Ebay so langsam die nervigen " Flohmarkt"-Privatkunden los werden will (daher doch die Einrichtung von "Ebay-Kleinanzeigen.de"), es sieht seine Zukunft sicherlich eher so in Richtung Internetkaufhaus ala Amazon und Co. (also im Prinzip gibts dort die gleiche Entwicklung, wie bei den realen Flohmärkten, wo man auch schon mehr Neuware/Resteverkäufe findet, als wirkliche Dachbodenfunde/Entrümplungsware).

Zitat von NikDrummer123

heute bei der besagten adresse (wien) angeläutet.
und schon der haken: der bewohner weiß nichts von schlagzeug.
er habe keines.

Oje, jetzt müssen wir auch noch einen "Der größte Pechvogel"-Thread einrichten, oder?

Ist ja irre, die Tacton BD Lugs sehen den frühen SONOR Lugs sogar sehr ähnlich.

tactonbdlug.JPG

Zitat von Luddie

Kann es nicht sein, dass das Internet (wie fast jede neue Kulturtechnik) zwar dafür sorgt, dass bestimmte Bereiche negative Auswirkungen spüren, es dafür in anderen aber deutlich positive Effekte gibt? Oder anders gesprochen: gleicht das eine das andere vielleicht aus? Und wie groß ist der Schaden in den unterschiedlichen Bereichen tatsächlich?

Zitat von Luddie

Werden die Milliarden illegaler Musiktitel auf den ipods und mp3 Playern jemals gehört? Wären die alle jemals gekauft worden, wenn es nicht das Internet und die Möglichkeiten des Umsonst-ladens gäbe?

Kein schlechter Ansatz!
Wovon leben eigentlich die Produzenten der Leer - CDs/DVDs? Oder der Brenner?
Und wer von den großen Firmen, die immer so jammern, hat da wo, auch noch die Finger mit im Spiel (z.B. gibt es auch SONY DVD Brenner, seltsam, seltsam )
Was des Einen Leid, ist eben des Anderen Himmelreich .

Wer ein bisschen Geld über hat, kauft CDs (ich meistens direkt bei den Konzerten und vor Allem, bei noch nicht so bekannten Bands (da sind ie CDs nämlich noch preisWERT)), wer keins übrig hat, lädt sich die eben kostenlos runter (wie gesagt, per Internet-Radio sogar noch ganz legal), was solls (kaufen könnter er/sie sich die sowieso nicht, also kein direkter Verlust für die Musikindustrie, oder?).

Wie gesagt, Hauptsache, die Bassdrum lässt sich wieder gut stimmen, zur Not kann man auch ein neues Loch bohren - das wird den Klang der Bassdrum nicht wirklich verändern.
Tacton Drums sind garnicht so übel, ein Versuch wäre es wert. Das ist, denke ich, die billigste und einfachste Variante.
Der Rest ist richtig tolles Material - viel Spass beim Drummen, Kollege - hau rein!

P.S. Jazz geht auch mit größeren Toms. Alles nur eine Sache des Stimmens und des Spielens .

Falls du das Originalteil nicht mehr bekommst, was ich stark vermute (Tacton ist schon sehr speziell) , kannst du doch einfach das BD-Lug eines anderen Herstellers verwenden - Hauptsache, die BD ist wieder voll stimmbar, oder?

z.B.: http://www.google.de/products/…AbTwsXtBA&ved=0CFsQ8wIwAQ
oder http://www.musicstore.de/de_DE…012617-000?campaign=GBase
oder http://www.google.de/products/…AbTwsXtBA&ved=0CF8Q8wIwAw

Eigentlich nehmen alle Händler das alte Drumset bei Neukauf in Zahlung, nur stehst du finanziell besser dar, wenn du dein Set privat verkaufst (der Händler muß ja seinen Gewinn bei einem möglichen Wiederverkauf abschätzen und irgendwelche Steuern (Umsatzsteuer??, keine Ahnung) dafür abführen - also kann er dir nur weniger geben, als das Set auf dem freien Markt wert wäre).
Der Wert eines Sets ist aber leider auch immer irgendwelchen Modetrends (Kesselgrößen, Farben, Marken, etc.) unterworfen, was den erzielten Verkaufspreis ebenfalls erheblich schmälern kann, egal was das Set dir persönlich oder auch aufgrund eines guten Zustandes eigentlich wert wäre.
Und den höchsten Verkaufsverlust hat man, wie beim Auto oder Computer, innerhalb des ersten Jahres.

Zitat von One

Und ich bin auch ein Gegner der Datensammelwut der Internetkonzerne. Ich finde auch den Exhibitionismus der dort von den Usern gepflegt wird unvernünftig. Und darüberhinaus mag ich auch die Datensammelwut der Staaten nicht. Sei es auf digitaliserten Ausweisen, Krankenkassenkarten oder wenn man sie sich eben bequem vom Provider liefern lässt. Bei staatlichen oder öffentlichen Einrichtungen halte ich es sogar für besonders gefährlich, weil die am allerwenigsten wissen, wie man die (UNTER ZWANG) gesammelten Daten gescheiht absichert oder weil schlichtweg die Bereitschaft fehlt die Kosten dafür zu tragen. Alleine deswegen sollte man schon dagegen sein. Wichtig ist einfach in Sachen Internetkommunikation dass dort per se erstmal keiner reinzugucken hat, solange man sich nichts zu Schulden hat kommen lassen.

Absolut Word!!!
Wehret den Anfängen!!

P.S. Produktpiraterie, egal ob bei Daten oder Gegenständen, ist mit Sicherheit nicht schön und auch zu Recht illegal - aber deshalb quasi alle Bürger erstmal unter Generalverdacht zu stellen, und sich dann noch gleichzeitig mit schwammigen Formulierungen eine Generalvollmacht für die adäquate "Bestrafung" geben zu lassen, ist nicht nur unschön, sondern auch imo sehr gefährlich!

Zitat von drumdidi

Und nur ein Beispiel für den Zustand: spiele mit Schüler im Unterricht Transkription eines Songs, den er auch ganz dufte findet.
Ich sage ihm, kauf dir auf Amazon für 89cent oder im its für 99cent den Song, damit du dazu zuhause spielen kannst.
Was macht Schüler? Saugt Song von Youtube. War es jetzt so kompliziert den Song legal zu kaufen oder geht es darum, die 89 cent nicht ausgeben zu wollen. Ich weiß die Antwort...

Ich kenne die Antwort(en) auch!
1. Kann der Schüler den Song, noch ganz legal!!, aus einem Internet-Radio mitgeschnitten haben (da gibt es tolle Software, wo man nur den Titel eingeben muß. Und der Radiosender hat doch die Gebühren bezahlt, sonst dürfte er die Musik nicht senden, also alles ganz legal, oder?).

Und viel gezielter (man spamt sich nicht die Festplatte mit unerwünschten B-Seiten/Restmüll vom Album zu) und dabei auch noch gesetzestreuer, als schnödes Saugen, ist es auch, zumindestens nach aktueller Gesetzeslage.
Alles Andere wäre eine unbewiesene Schuldzuweisung gegenüber deinen Schülern. Gestrichen, mir liegt es fern jemanden zu beleidigen .
2. Zweitens ist das tatsächlich billiger, aber genauso gut, als hätte er sich den Songs irgendwo online gekauft - mp3 bleibt mp3 (denn auch die Klangqualität der online gekauften Songs ist, trotz großen technischen Fortschritts, nicht wirklich mit der einer CD zu vergleichen).
Deshalb kaufe ich auch die Alben, die es mir wirklich wert sind, immer nur als CD (nur um es mal klarzustellen, ich habe in meinem Leben (und mache es gezwungenermaßen immer noch, man will ja sauberbleiben) schon soviel in diese "böse" MI gesteckt, da kommst du sicherlich, vllt auch einfach wg fehlenden Alters, gar nicht dran ) Sorry, aber das soll jetzt aber keine Unterstellung sein!!!
3. Kannst du doch froh sein, denn dein Schüler setzt Prioritäten - lieber gibt er dir, als sein Schlagzeuglehrer, die 89 Ct, als der Musikindustrie. (OK; für etwas eingeschränkt Denkende mache ich auch noch den Ironie - Button dran (ich hoffe, es ist der Richtige)).

Ich könnte mir das Delta Drum aber gut als Träger für E-Drum Trigger vorstellen - sieht zumindestens sehr futuristisch aus.
Jetzt noch 6-eckige Beckenpads dazu - perfekt für die "Brave new World" - Musik

P.S. Ob es denn dafür auch Freischwinghalterungen gibt?

@ Fish Guts: Wenn du es wirklich für diesen lächerlichen Kurs bekommst, kannst du dich gleich noch in den Glückspilz-Thread eintragen Viel Glück!

Sehr interessante Hausarbeit!
Sollten ruhig mal alle hier lesen, nette Informationen/Gedanken.
Was allerdings nicht in der Arbeit behandelt wurde, war ja sicher auch nicht die Aufgabe der Hausarbeit, ist die Tatsache, das neben der Vermarktung der aktuellen Musiktiteln, auch die Rest/Mehrfachverwendung von Titeln/Alben eine sehr große Menge Geld in die Kassen der Musikindustrie spült, für die diese aber quasi keinerlei Investitionskosten mehr berappen muß, weil diese alten Songs/Alben schon in Zeiten von LP und Cassette ihre Produktionskosten um ein Vielfaches eingespielt haben - diese Tatsache wird immer gerne unter den Tisch gefegt, wenn es um die "großen" Verluste der Industrie geht.
Aber wie du schon am Ende des Aufsatzes schreibst, kommt es immer auch auf die Qualität des Musikers bzw. der Songs an - und die läßt imo doch (dank Bohlen und Co.) immer mehr zu wünschen übrig, vllt sind die meisten Leute deshalb nicht mehr so ohne Weiteres bereit, den vollen, aktuell hohen, Preis für ein Album zu bezahlen (der ewig im Radio gedudelte "Hit" ist ja vllt noch ganz nett, aber der Rest ist doch oft recht belanglos).

Und der Künstler selbst, immer gerne als Urheber herangezogen und in den Vordergrund der Diskussionen gestellt, sieht imo doch sowieso am allerwenigsten von der eingenommenen Kohle, der Großteil fließt doch in irgendwelche Managertaschen, denen der Song/die Musik doch eigentlich völlig egal ist - Hauptsache der Geldsack klimpert.
Da glaube ich eben eher, das nicht der böse "Musikpirat", der kostenfrei Musik saugt (die er sich oft genug garnicht kaufen würde, weil er es sich nicht leisten kann - somit also eigentlich auch keinen Verlust für die Musikindustrie hervorrufen kann) am schlechten Verdienst der Musiker verantwortlich ist, sondern seine Vermarkter.
Da würde ich mich, zugegebenerweise, natürlich an deren Stelle auch gegen die Musikpiraterie wehren - ob das allerdings ethisch/gesellschaftlich richtig ist? Ich weiß nicht.

P.S. Sehr negativ sind imo natürlich die kommerziellen Kopierer zu sehen, die keinen Deut besser sind, als die offiziellen Musikvermarkter - die sehe ich als ebenso kriminell an.
Und die schädigen die Musikindustrie sicherlich mehr, als der kleine Musikhörer - aber an die kommt ja keiner dran (weil oft irgendwo im Ausland sitzend), also muß der "Normalo" mal wieder als Bösewicht herhalten.

Zitat von jayjay

Ich brauch nix teures, ich hab mich aus der GAS-Nummer verabschiedet.

BINGO, dann sind wir schon zu zweit!!
Ich habe das Thema für mich auch schon längst erledigt, aber erzähl das mal einem jungen, noch unerfahrenen Drummer (sorry für den Pauschalismus, es sind sicher nicht alle so), der sich noch ein "Niedrigpreis"-Set kauft, nur weil SONOR oder LUDWIG draufsteht (welches aber auch nicht besser ist, als die halb so teuren Set aus China/Taiwan/Malaysia,etc., aber auch genau dort gebaut wird) oder Billigbecken, Hauptsache es steht PAISTE, ZILDJIAN oder SABIAN drauf.
Es muß also scheinbar jeder seine eigenen Erfahrungen machen , aber davon lebt eben auch die Wirtschaft (um auch mal was Positives zu sagen) .

Das Wichtigste für guten Klang ist eine gute Verarbeitung des verwendeten Materials (egal welches) und das können heute schon sehr viele Firmen (auch in Fernost, weshalb sie ja auch teilweise die Kessel für die Großen der Branche bauen dürfen ).

Zitat von Der Dührssen

Unfassbar...sobalds an die kostenlosen Pornos geht, stehen plötzlich tausende Typen auf der Straße

Du machst es dir da aber sehr einfach, finde ich.

Ich finde den Protest für ein freies Internet sehr, sehr wichtig!!!

Egal ob Datensammlung vom Verfassungsschutz (wg der bösen Terroristen ) oder eben Einschränkungen der Internetfreiheit (wg der bösen Raubkopierer ) - alles "Böse" soll immer gleich mit starken Restriktionen eingedämmt werden.
Noch haben wir Rede/Denkfreiheit - was aber könnte passieren, wenn unsere Regierung mal nicht mehr aus demokratischen Kräften zusammengesetzt ist (das hatten wir ja alles schon mal und das kann schneller wiederkommen, als einem lieb ist) - dann wären doch, schon demokratisch- staatlich abgesegnete Überwachungsmechanismen, ein tolles Hilfsmittel dieser "neuen" Regierung, um Druck auf alle Andersdenkenden auszuüben (s. China, Korea, etc.).

Ohne Interneteinschränkungen geht den großen Konzernen (egal ob Musikindustrie oder Waffenindustrie) vllt die eine oder andere Million flöten, na und?
Und professionelle Terroristen lachen sich doch sowieso über diese unsinnige Datensammelflut kaputt - wo ein Wille ist, ist auch immer ein Weg (trotz Internetrestriktionen).

Die Freiheit des Einzelnen ist immer wichtiger, solange er damit anderen Mitbürgern nicht an die Gesundheit oder ans Leben geht!!

P.S. Ich möchte garnicht wissen, wieviele Links schon präventiv gesperrt worden sind, von denen wir erst garnichts mitbekommen haben.
Ein einfaches, harmloses Beispiel dafür ist doch Youtube mit der länderspez. Sperrung von Videos - klar, kann man zwar technisch umgehen, ist aber dann nicht mehr so richtig legal.
Schlimmer ist da schon eher in China, wo das Netz scheinbar komplett unter Kontrolle ist und jeder Link, der irgendwie der Regierung suspekt vorkommt, gesperrt wird (kann mich da allerdings auch nur auf Berichte in den Medien stützen).

Ich will hier auch eigentlich keine Hype gegn ACTA machen, sondern nur mal generell die Problematik beleuchten.
Den Text von ACTA kenne ich zuwenig, als dass ich da wirklich mitreden kann - aber das ist ja das eigentliche Problem: Gerüchte und Vermutungen kommen immer dort zum Vorschein, wo es in der öffentlichen Erklärung hapert.
So ein Vertragstext kann niemand ohne spezielle Vorkenntnisse (Wirtschafts/Anwaltsstudium) verstehen, daher ist es imo die Pflicht unserer verantwortlichen Politiker, diesen Sachverhalt fürs "Volk" zu übersetzen, auch als vertrauensbildende Massnahme vllt.
Aber wenn das schon beim Präsidenten nicht klappt......

Zitat von loOs-R

ZBT SIND GANZ BÖSE !!

waren meine ersten becken, ich wolld unbedingt zildjian haben (jugendlicher fanatismus) und dachte, da fahr ich auch mit billigen gut.
Weit gefehlt!

mal abgesehen das sie nicht gut klingen gibts 2 viel größere nachteile.
1. sie crashen sehr spät
Weiß nicht obs am Material oder an der Dicke liegt - da bin ich noch zu unerfahren, aber damit die crashen muss man echt ordentlich drauf hauen sonst klingts einfach nach messing teller
2. die sind relativ dick
.. mit anderen worten echt laut, und wenn man dann Problem 1 noch berücksichtigt wirds noch unangenehmer.

hab mir dann nen 18er A-Custom gebraucht hier im forum gekauft un das war um einiges leiser als das 16er zbt.

Also entweder unbedingt antesten
oder aber gleich die finger davon

Alles anzeigen

Wir scheinen hier von zwei verschiedenen Beckenserien zu reden.
Ich hatte ein Zildjian ZBT - Set (HiHat14", Ride 20", Crash 16") einige Zeit zum Testen bei mir (richtig mit Proben, etc.) und ich hatte im Gegensatz zu dir eher den Eindruck, die wären relativ dünn (beim 16er Crash ist es auch definitiv so, gegenüber meinen B20 Tellern von Diril, Stagg und Zultan).
Das 16er Crash (um 1240 g) habe ich auch immer noch (bzw. mein Sohn hat es mir abgeluchst ), weil es sehr dynamisch und auch schon auf recht leichte Schläge anspricht und danach sofort aufgeht. Durch die "Düenne" ist es allerdings auch schnell wieder weg, muß ich zugeben - also in meinen Ohren eher ein Crash mit vollem Crashklang, aber Splashartigem Abklingen, man kann es aber schön aufrauschen lassen, mit wenig Schlagenergie.
Das 20er Ride war auch relativ leicht (um die 2550 g), ließ sich sauber ancrashen, die Glocke war wirklich durchdringend - das Becken war mir allerdings zu einseitig/unflexibel, aber nicht so schlecht wie andere B8 Billigheimer.
Die HiHat (um Bottom 980/Top 880 g) klang mir insgesamt zu dünn, schon ziemlich laut und auch lebendig (gegenüber z.B.der Sabian B8 Serie oder Meinl MCS), aber irgendwie ohne richtiges Volumen (aber Vorsicht, ich bin da schon recht verwöhnt von meinen B20 Deckeln) - ein Einsteiger würde die aber sicher schon als wohlkingend bezeichnen und von seinem gehörbildungsmäßigem Standpunkt aus hätte er imo sogar Recht damit.

Fazit: Ich war echt überrascht vom recht lebendigen Klang der ZBTs und von einem "Finger weg" Urteil wäre ich persönlich sehr weit entfernt (bezogen auf günstigen Gebrauchtkauf, Neukauf käme für mich auch nicht in Frage).

TimPT: Lass dich nicht beirren, wenn dir die Becken gefallen und sie in deinen musikalischen Kontext passen, lass sie dir nicht madig machen und spiele sie einfach weiter!! Und Punkrock ist übrigens auch kein Grund, sich für seinen derzeitigen Beckengeschmack zu "entschuldigen" - ist ne geile Musik und hat eben ihre eigenen klanglichen Regeln, wie jede andere Musikrichtung auch.
Becken sind, mehr noch als alles Andere am Drumset, sehr vom persönlichen Geschmack abhängig, da sollte man eben immer nur auf sein eigenes Ohr hören - der Zeitpunkt, an dem man anfängt, seine bisherigen Becken infrage zu stellen und die große Suche nach dem Optimum kommt eh früher, als man glauben will - leider (siktuned spielt hier den geheimen Verführer, vorsicht ) .
Allerdings finde ich sie, als Neuware, vom Preis/Leistungsverhältnis, den "jungen, wilden" türkischen Becken (Diril, Zultan, Samataya,etc.) gegenüber, allerdings auch viel zu teuer (nur weil da Zildjian draufsteht werden die ja nicht automatisch so viel besser).

Danke, geändert!

Zitat von Der alte Peter

Hallo,

mit Verlaub, die Zildjan ZBT sind furchtbar. Schrill und nervig. Ich hab leider noch ein Set hier rumstehen, was ich vor ca 2 jahren, alsi die beim T. im Angebot waren, gekauft habe.
Ich spiele inzwischen nun einige Zultan Rockbeats und seit vorgestern noch ein Meinl Byzance dazu, das ist überhaupt kein Vergleich.....

Alex

Alles anzeigen

Mir sind zwar türkische B20 Becken (wie die Zultans z.B.) auch klanglich lieber, aber das ist, glaube ich, auch eher eine rein persönliche Geschmackssache, die mit der grundsätzlichen Qualität nichts zu tun hat.
Ich halte die Zildjian ZBTs auf jeden Fall klanglich besser, als z.B. andere B8 Becken der gleichen Preis-Liga (z.B. Paiste PST5, Paiste 502, Sabian B8, Meinl MCS, etc.).
Sie sind allerdings von der musikalischen Einsetzbarkeit her, zugegebenerweise ein wenig unflexibel, soll heißen: sie sind schon stark auf den Rockbereich eingeschränkt - da sind sie imo aber recht gut zu gebrauchen.
Universeller einsetzbare B8 (B10/B12/B15) Becken gibt es imo eigentlich erst in der höheren Preisklasse (Paiste 2002, Line, Signature).

Recht hat er: Luan or Lauan plywood, sometimes called Philippine Mahogany is a soft lightweight plywood Luan/Lauan is not a true mahogany. It is generally structurally weak, so it is used mostly as a facing material......

Zitat von drummerjoerg

Dazu gehören auch schon früher verwendete Füllhölzer wie Mahagonie (obwohl ich nicht weiss, ob das wirklich billig ist).

Ja, das ist billig, da es nicht "das Mahagonie" ist, aus welchem deine Fensterrahmen sind, sondern nur eine minderwertige Mahagoniesorte, "japanisches, chinesisches, malayisches, etc. Mahagonie" genannt.
Diese ist recht weich und bröselt an einer scharfgeschnittenen Gratung relativ leicht ab.
Das gleiche gilt auch für Pappel oder Meranti.

Der Rest (also die Vormachtsstellung von Birke/Ahorn und neuerdings auch von Edelhölzern) ist imo reines Marketinggewäsch - det Volk braucht immer wat Neues .
Da halte ichs wie Fwdrums: eine gut verarbeitete Trommel wird immer gut klingen, egal aus welchem Holz - beim einigen hält allerdings die Gratung länger, bei dem Anderen eben nicht.
Seit quasi alle Furnierschichten von Trommeln im Druckverfahren verklebt werden, braucht man sich auch um ein mögliches Verziehen bei Feuchtigkeit keinen Kopf mehr zu machen, auch egal bei welchem Holz.
Normale, handelübliche Trommeln sind, mehr oder weniger (Ausnahmen: aus einem Stück Holz gebogene oder in Fassbauweise produzierte Trommeln), alle aus Sperrholz.

Folie hatte einen schlechten Ruf, weil sie, oft auch von namhaften Herstellern, lieblos auf den Kessel gepappt wurde (meistens sogar zum Kaschieren von minderwertigen Holzfurnieren) - und eine nicht ordentlich verklebte Folie bremst nun mal die Kesselschwingung.
Seit aber DW seinerzeit angefangen hat, die Folie als eine eigenständige Furnierschicht zu behandeln und sie auch komplett unter hohem Druck verklebt hat (wird heute quasi von allen namhaften Herstellern auch so gehandhabt), war das Thema der "bremsenden" Folien erledigt - kleine Ursache, große Wirkung (man muß nur drauf kommen).

Nur um die Relationen mal wieder klarzustellen:
soooo toll/günstig finde ich den Preis*** für das Fame Acryl Set jetzt nicht.
OK, im Vergleich zu anderen Acryl Sets zwar schon recht günstig, aber nur, weil Acryl Sets momentan total IN sind, auch ordentlich gehypet werden und somit auch schon relativ teuer sind (aber das war damals in den 70/80ern, als die erste "Plastikblüte" war, aber auch schon so) - wobei ich den Klang garnicht mal schlecht finde, nur der reale Preisvorteil wird so nicht wirklich an den Endverbraucher weitergegeben.
Materialtechnisch ist und bleibt es aber nur "Plastik" (sorry, aber so ist es chemisch gesehen nun mal) und solche Plastikeimer sind in der Herstellung und vom Ausgangsmaterial her sicherlich viel preiswerter, als ein ordentlich verarbeiteter Holzkessel (nebst Lackierung, etc.) - allein schon dadurch, dass die Plastikröhren oft garnicht extra für die Trommelherstellung produziert werden, sondern für ganz andere Anwendungsbereiche, der Trommelbau ist da eher eine Art "Zweitverwertung/Abfallprodukt" der Plexiglasherstellung, mal ganz krass ausgedrückt.
Klanglich wird ein "billiges" Acryl Set gegenüber einem wesentlich Teureren imo viel weniger Unterschied hören lassen, als bei preislich vergleichbaren Holz-Kits (also billiges Holz-Kit zu teurem Holz-Kit) üblich ist.

*** 1111€ wie im Eingangspost angegeben, mittlerweile wohl doch billiger