Beiträge von drumdidi

    Hier geht es wirklich nur um die spielgetreue Umsetzung von Esrum Modulen und was sie womöglich an Spielinformation verfälschen oder gar nicht zulassen, die aber ein (versierter) Drummer benutzt oder jemand, der es werden will, zum Üben als Information braucht, um daran arbeiten zu können.


    Ich finde ja, dass Zackys Video von der MuMesse unabsichtlich wieder sehr viel davon aufzeigt.
    Zacky ist definitiv ein versierter Drummer und durch seine Performance hier fällt doch sehr viel dessen auf, worüber wir hier gerade reden.
    Mag sein, dass man nach stundenlanger Tüftelarbeit die eine oder andere hier hörbare Unzulänglichkeit in der Triggerumsetzung noch optimieren kann, aber ich mach nur die Augen zu und höre darauf, wie das ganze anmutet und da sag ich: unnatural....


    http://youtu.be/MqnJN5nBi8g



    Meine Ohren sagen: das klingt wie ein extrem krass komprimiertes, gegatetes und EQtes Drumset. Würde ich jeden Toningenieur vierteilen, wenn der das aus meinem Set macht...
    Und ich hab ja schon mal das Anekdötchen von dem Dorffest vor meiner Haustür erzählt, wo ich letztes Jahr bei geöffnetem Fenster in meiner Wohnung der dort spielenden Cover Band zugehört habe und nach 40 Minuten zuhören meine Wohnung verlassen habe und dort hingegeangen bin, um mir bestätigen zu lassen, dass der Drummer ein Edrum spielt. Wer Ohren hat, erkennt das schon nach wenigen Minuten, dass es eben nicht wirklich nach live Drums klingt, obwohl da ein Mensch spielt und das liegt an diesen Wegbügelungen von Informationen, die ein akustisches Set transportiert...

    Ich schau das nicht, weil ich diese Art von Sendungen für die Achse des Bösen halte und sie unsäglichen Schaden anrichten und zwar für die echten Musiker.
    Castingshows oder Pseudo Musikshows sind das Krebsgeschwür des 21. Jahrhunderts.
    So, hab ich es mal wieder ausgesprochen, wo ich doch eigentlich im Interesse der Wahrung meiner Contenance diesen Kack eigentlich nur noch ignorieren wollte...


    Youtube Selbstbeweihräucherungs-Videos, Streaming, Casting Shows, alles für mich der gleiche Kram.
    Leute, macht doch einfach wieder ehrliche, handgemachte Musik, mit lebendigen Menschen in Proberäumen und auf Bühnen!
    Schwitzt, übt, lernt und experimentiert, aber bitte ohne diese ganze Inszenierung und ohne dieses Pseudo Superstar Zeug!
    Klicks auf Youtube sind ein Scheiss wert und das einzige was zählt, ist gute Musik, am besten live im Club vor Publikum.
    Geht auf Konzerte und surft nicht stundenlang auf Youtube...
    Statt GoPro bitte wieder go music...

    Naja, was das Üben zu Playalongs angeht, alles gut und schön.
    Ich stamme noch aus einer Generation, wo es das quasi alles nicht gab und man hat für Timing zum Metronom geübt und für Spielpraxis mit lebendigen Menschen...
    Halte ich eigentlich auch immer noch für den besseren Weg...

    Vielleicht noch mal zum Verständnis der Problematik.
    Es geht ja nicht darum, dass ein Trommler willentlich 127 Dynamikstufen 1 zu 1 reproduzieren kann.
    Es geht darum, dass ein Trommler, wenn er z.B. auf einer Snaredrum spielt ganz viele leichte Dynamikunterschiede erzeugt, selbst wenn er halbwegs gleichmässig spielt.
    Diese werden glattgebügelt und deshalb kennen wir auch den Machinegun Effekt bzw dieses seltsame synthetische Gefühl, dass sich bei Rolls auf Edrums einstellt. Dies ist vergleichbar mit Pixelauflösungen bei Bildern. Ich kann auch bei Megapixel das Bild erkennen, aber detailgenau ist anders...
    ok, dieser Effekt stellt sich auch u.a. ein, weil nun mal bei Becken und Trommeln nicht 100% der gleiche Sound erzeugt wird, ob ich eine Trommel/ein Becken anschlage, dass bereits schwingt oder dass in Ruhe ist.
    Aber ich hab das mal mit meinem ddrum ausprobiert und da hört man den Unterschied zwischen internen 1000 Dynamikstufen und den 127 Midistufen erschreckend. Ich hatte auch mal das ddrum an einem Superior Drummer via Midi dranhängen und da sind zwar die Sounds viel besser als die ddrum Sounds, aber es klang undynamischer als die 1000 Stufen des Ddrum.
    Natürlich sind das alles meine subjektiven Wahrnehmungen beim Spielen, da ich keine Messtechnik zur Verfügung habe, die dies alles verifizieren kann.
    Aber beim Musik machen geht es nun mal in erster Linie um subjektive Wahrnehmung beim Spielen. Danach suchen wir ja sogar unsere akustischen Instrumente aus und spielen deshalb Stick x, Becken y, Trommel z und Felle diversester Art, u.a. aus dem Grund, wie sie sich anfühlen...

    Klar sind nur 127 Stufen ein Problem, wenn es um natürlichen Klang geht *facepalm*
    Wenn es so wäre, wie du darstellst, dann bräuchten wir auch keine 24bit 96 KHz bei Recording.
    Wenn du nur 127 Stufen hast, von denen eben noch nicht mal die 127 genutzt werden, dann erhält man jede Menge Rundungen, die z.B. schnelle Rolls mechanisch klingen lassen.


    Und zum Thema Meshheads, das die besser triggern als echte Felle hätte ich gerne einen Beweis.
    Meine Erfahrungen sind anders und vielleicht triggern "die neusten Meshheadprodukte' genauso gut, besser aber nicht.

    Ich gehe davon aus, dass man noch etwas rausholen kann, allerdings triggern echte Felle immer besser als Meshheads. Das ist meine Erfahrung aus rund 20 Jahren Arbeit mit Triggern vom A-Set und Beschäftigung mit Edrums.
    Auch sind gute Randtrigger was Geschwindigkeit des Triggersignals angeht und hinsichtlich Dynamikumsetzung nicht wirklich schlechter und haben im Gegensatz zu Mittentriggern nicht die Hot Spot Problematik. Zumindest kann man sicher sagen, dass das nicht den entscheidenden Unterschied macht.


    Bei den Modulen würde ich ja gerne mal einen Shoot Out zwische einem TD 30 und meinem ollen ddrum4 machen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Unterschied hinsichtlich Dynamikumsetzung und Triggergeschwindigkeit zwischen den beiden ernüchternd sein dürfte und da liegen 2 Jahrzehnte Entwicklungszeit dazwischen...


    Btw was die optimierte Einstellung angeht: gerade das ist ja auch ein Knackpunkt bei den Edrums und das hat mich auch schon einiges an Zeit gekostet (beim Ddrum weniger, bei meinem Yamaha DTS 70 und dem Roland SPD-S schon mehr), bis das alles halbwegs so funktioniert, wie ich mir das vorstelle und Nachjustiert muss auch werden.
    Und was heisst das fpr das Spielen an so einem Set? Um diese Parameter richtig einstellen zu können, so dass es wirklich halbwegs realistisch triggert, muss man schon ziemlich gut spielen können. Das ist ein echtes Problem.
    Jeder Drummer, der auch unterrichtet und der Schüler mit Edrums hat, kann davon berichten, dass die zu 95% ihre Edrums nicht so eingestellt haben, dass die Dynamikunsetzung halbwegs stimmt, Da rummst die Bassdrum schon, wenn man sie nur anhaucht und die Snare triggert mit 60% Dynamik. Dafür klingt es aber immer schön fett. Nur leider nicht im Unterricht, in dem man dann als Lehrer ständig sagen muss:
    Würdest du bitte die Bassdrum mal so spielen, dass sie zu hören ist.
    Würdest du bitte mit der linken Hand auf der Snare genauso laut spielen wie mit der rechten.
    Würdest du bitte nicht so brutal auf die Becken kloppen
    Nur um mal so ein paar Standardsätze aus meinem Unterricht zu zitieren...

    Seitenwähler: wenn du ausschließlich Edrums spielst, ist das zunächst auch mal kein Problem.
    Dann bist du quasi das Gleiche wie ein Keyboarder vs einen Pianisten.
    Du spielst mit den Möglichkeiten des Edrums und die sind im Environment Edrum auch gültig.
    Genau wie bei Keyboard vs Piano kann man dann eben bestimmte Dinge nicht lernen bzw es fehlt die entsprechende Rückmeldung des Instrumentes, was eben nur das akustische Instrument zu 100% bieten kann. Man ist dann halt Keyboarder und nicht Pianist.
    Deshalb können Keyboarder zumeist nicht richtig gut Klavier, Pianisten aber durchaus Keyboard spielen.
    Solltest du jemals auf ein akustisches Set wechseln, wirst du es halt merken, dass vieles anders gespielt werden muss bzw erst mal seltsam schlapp und/oder ungenau klingt und den Zugewinn an Artikulation/Dynamik gilt es erst mal zu kontrollieren.


    Edrums= Keyboards
    Akustische Drums = Klavier

    Übrigens ist das auch nicht als Vorwurf gegenüber den Herstellern dieser Sets aufzufassen.
    Ich befürchte, dass die Virtualisierung, realistische Unsetzung eines akustischen Sets einfach wesentlich komplexer ist, als nan sich das vorstellt und wie weiter oben beschrieben, ist das beim digital Piano wohl noch einfacher zu realisieren, wobei aber auch jeder richtig gute Konzertpianist dir auch was kritisches dazu zu sagen hat. Je besser der Instrumentalist, desto besser kitzelt der die Limitierungen der Virtualisierungen heraus bzw nimmt diese auch stärker war.
    Bei Becken wissen wir alle, wie komplex der Klang und die Soundveränderungen je nach Anschlag sind. Das mal mit 3 Zonen Pads und ein paar Sampkes abzubilden, scheint mir nahezu unmöglich oder verlangt gewaltigen Aufwand. Technologien, die das leisten könnten, sind mir jedenfalls noch nicht bekannt oder begegnet...
    Also geht es auch zu keinem Zeitpunkt um Roland, Yamaha oder sonstwer Bashing. VSTi sind am Ende auch nicht realistisch.
    Für mich sind Edrums die Keyboards des Drumming. Schöne Soundoptionen, aber eigentlich ein anderes Instrument als mein Drumset :D

    Matz Videos bestätigen das, was ich ja Eingangs schon gesagt habe.
    Edrums verfälschen das, was gespielt wird und zwar durch ihre Hardware und Software.
    Ist ja hier sehr eindrucksvoll zu hören.
    Kenne ich auch so und diese Experimente habe ich schon vor nem Jahrzehnt mit meinem Clavia ddrum gemacht, was imho immer noch besser triggert als ein TD30, ich sag nur 1000 Dynamikstufen vs 127 ( und wer sich mit Midi auskennt, weiss, dass von den theoretischen 127 Stufen nie alle genutzt werden, da es mit diesem lahmen seriellen Protokoll zu viel zu vielen Timingproblemen kommt. Für sowas timingsensitives eigentlich gänzlich ungeeignet, was man bei Roland aber wohl ihgnoriert. Das hab ich damals auch mal sehr aufschlussreich mit dem ddrum getestet, indem ich mal via Midi in die DAW bin und mal das ddrum via Audio aufgenommen hab. Alkein da war schon der Unterschied zwischen clavia audio mit 1000 Dynamikstufen und extrem nuedriger Latenz zu Clavia ddrum midi mit theoretisch 127 Dynamikstufen und Midilatenz heftigst zu hören und im Editor zu sehen )
    Deshalb hab ich mich damals auch davon verabschiedet, auf meinem Clavia ddrum zu üben, weil es mir meine Technik versaut.
    Und deshalb auch meine zugegebenermassen harte Aussage, dass ein Edrum eigentlich nicht zum Erlernen des Schlagzeugspiels geeignet ist, weil der Lernende übergaupt nicht ein korrektes Feedback auf seine physische Ausführung bekommt.
    Was für den totalen Anfänger, der erst mal nur Bum Tschak spielt, noch akzeptabel ist, hört spätestens bei der Beschäftigung mit Dynamik, Artikulation, 2 Beat Roll und Presswitbel auf. Von Artikulation auf nem Ride rede ich erst gar nicht.
    Deshalb finde ich es auch bizarr, wenn in Musikschulen Edrums stehen oder diese so massiv als Übeinstrument angepriesen werden.
    Wenn jemand schon halbwegs trommeln kann, kommt er noch irgendwie mit den Unzulängluchkeiten dieser Systeme klar,naber ein Anfänger, Lernender?
    Ich hab selbst bemerkt, was das mit mir macht, als ich mal ein komplettes WE mit ner Band auf nem Edrum geprobt habe.
    Mal abgesehen davon, dass mir danach alle Knochen wehtaten, weil Klang und mein physischer Input völlig abgekoppelt waren, hatte ich am ersten Tag danach am akustischen Set eine quasi Messias Erscheinung, so krass habe ich den Wechsel erlebt. Das war wie quasi als Blinder wieder sehen können...
    Hier geht es nicht um Bashing des Edrums, sondern um die nüchterne Feststellung, dass es eben in Wirklichkeit nur ein Kompromiss mit arger Beeinflussung dessen ist, was man hört und was man wirklich spielt.
    Das ist unter rein musikalischen Gesichtspunkten sehr bedenklich und eigentlich auch verhängnisvoll, bewegt man sich ausschliesslich auf nem Edrum.
    Für mich sind Edrums reine Sounderweiterungsoptionen zum akustischen Set. Dafür sind sie toll und gemacht.
    Je besser der Spielende am Instrument ist, um so mehr dürfte er aber mit der virt. Version fremdeln...
    Als Übewerkzeug und Ersatz für echte Trommeln und Becken: nö! Never!

    Und noch zur Fragestellung: Ideal wäre es natürlich, wenn das Ganze abgemischt würde. Habe gehört, bei Studioaufnahmen werden auch sehr häufig E-Drums verwendet.


    Ich hab mal gehört, in der Regel trugen Wikinger rote Bärte und alle doof ausser Mama...
    Und tagtäglich lese und höre ich,mdass der ganz grossartige Trommler xyz auf edrums gelernt hat...
    Sorry, ich bin hier raus, wenn es albern wird...

    Äh, es geht doch hier darum, was ein Edrum mit dem macht, was man da spielerisch reinsteckt.
    Beim Edrum kontrolliert nicht allein der Spielende, wie es klingt, sondern das drum fummelt mit seiner Soft und Hardware rein und verändert das, was der Spielende reingibt.


    Ich habe Jazz/Swing nur als Beispiel gebracht, weil man es da sehr deutlich hören kann, was das Gerät damit macht.


    Wäre es nicht mit so viel Aufwand verbunden, würde ich ja jetzt glatt mal ne Swing Passage auf nem Edrum aufnehmen und genau die gleiche mit nem akustischen Set und man würde in Sekundenbruchteilen erkennen, wenn man dazu in der Lage ist, den rein klanglichen Unterschied auszublenden, wie viel an Information, die ich eigentlich als Spielender in das Instrument reingebe, beim Edrum komplett wegfällt oder nachhaltig verändert wird.
    Und das sind in verschiedenen Gewichtungen genau die drei Parameter, die ich bereits erwähnt habe: Artikulation, Dynamik, Timing.


    Zitat

    Zum draufhauen ist ein E Set super.


    Genau! Da fällt die Limitierung eben nicht auf.


    Zitat

    Für Leute, die keine Möglichkeit haben ein lautes Set Zuhaus zu spielen. -> Generiert gleichzeitig Arbeit für den Schlagzeuglehrer.

    Die können aber nur rudimentäres Spiel lernen und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dem Schlagzeuglehrer macht es wahrlich keinen Spass, reine Edrum Spieler zu unterrichten, mit denen man haufenweise Sachen gar nicht machen oder verständlich machen kann, weil das das Edrum nicht hergibt.


    Zitat

    Man kann leise üben, wenn das A Set weiter weg steht.

    Unbestritten


    Zitat

    Und mal im Ernst... die wenigsten Trommler beschäftigen sich mit der Technik. Oft wird nur "Plug & Play" verlangt.

    Um diese Sorte geht es ja auf nicht sondern um das vorhandene oder nicht vorhandene Potential des virtuellen akustischen Sets, was als Edrum bezeichnet wird.


    Zitat

    Warum kaufen sich so viele Leute diese 200 Euro Müllenium Sets? "Für Zuhaus reicht's"


    Bitter, aber wahr. Das 200€ Müllenium Akustik Set ist ausdrucksstärker als das 1000e Edrum...


    Zitat

    Natürlich macht'n lautes Schlachtzeug mehr spass, aber wenn's nicht anders geht, muss ein E-Set her.


    Darum geht es hier gar nicht. Bitte nicht die Diskussion wieder in eine andere Richtung lenken.


    Und sei mir nicht böse, aber so ein wenig ist es gerade so, als würde man mit nem Blinden über Farben diskutieren.
    Es geht hier nicht darum, ob man auf nem Edrum Schlagzeug spielen kann oder nicht. Natürlich kann man das!
    Es geht eben um die Farben! Wer sich nicht für Farben interessiert oder sie nicht stark wahrnimmt, weil er beim Drumming nur in Kategorien wie laut oder leise denkt oder nur Sachen auf nem Drumset spielt, die nicht viel Artikulation, Dynamik beinhalten, der ist ja dann quasi "blind" gegenüber den Unzulänglichkeiten. Wie ein guter blinder Freund von mir mal in einem sehr unterhaltsamen Gespräch rausgehauen hat, dass er eigentlich nur auf blonde Frauen steht. Das Gelächter war gross und er meinte das auch nur, weil es eben für ihn so völlig egal ist, wie die Haarfarbe einer Frau ist, bei ihm sogar gänzlich, wie sie aussieht.


    Also schon das erste Video mit besagtem 50 ways ist ja fürchterlich!
    Wo ist denn da bitte die nuancenreiche Dynamik?
    Hör dir mal Steve Gadd an und alleine wie viele dynamische und klangliche Texturen da das HiHat Pattern hat und wie die Rolls klingen.
    Dagegen klingt das Video hier nach programmierten Drumcomputer und das liegt nicht wirklich am Spielenden.


    Und an Edrums reicht einzig und allein ein Test aus: man spiele Swing!
    Gutes Swingspiek ist voller Dynamik und Artikulation. Auf einem Edrum, egal von welchem Hersteller, klingt das schauderhaft und nicht nach dem Original.
    Das reicht als Beweis komplett aus und an dem Tag, wo man Swing klanglich überzeugend auf nem Edrum spielen kann, werde ich meinen Standpunkt ändern.
    Das sehe ich aber in absehbarer Zukunft nicht.
    Btw ich rede hier nicht von Fusion Swing Stil sondern von akustischem Swing Spiel in Stile von Tony Williams, Elvin Jones, Jack DeJohnette, Art Blakey etc , so dass es wirklich bei geschlossenen Augen so koingt, wie man das vom akustischen Set her kennt. Versuch mal einen klanglich nuancenreichen uhd dynamisch stark variierenden Two Beat oder Buzz Roll auf nem Edrum zu spielen. Geht nicht!

    Ganz ehrlich:
    Richtig Schlagzeug spielen kann man nicht auf/mit einem edrum lernen. Nie, gar nicht, null!
    Alle Schüler, die ich in all den Jahren hatte, die nur auf einem edrum geübt haben, hatten nie ein echtes Gefühl für Artikulation, Dynamik, Timing.
    Warum nicht? Weil die Maschinen genau diese Parameter nicht vom Spielenden kontrolliert werden sondern von der Hard und Software des Edrum.
    Jemand, der auf einem akustischen Set spielen gelernt hat und in der Lage ist, diese Paramater zu kontrollieren, der kompensiert am Edrum die Mängel des elektronischen Sets, indem er sie mit seinen spielerischen Fähigkeiten halbwegs kompensiert.
    Deshalb klingen diese Sets auch von Drummern gespielt, die diese Fähigkeit besitzen, immer noch halbwegs erträglich.
    Beim Laien macht es folgendes:
    Das edrum kompensiert im gewissen Rahmen genau die Schwächen des Spielenden, so dass verneintlich alles ausgewogener rüberkommt.
    Die Stunde der Wahrheit kommt aber dann, wenn aufs A-Set gewechselt wird. Wie soll man das am Edrum verbessern bzw üben? Geht nicht!


    Es ist am Ende ähnlich wie bei Tasteninstrumenten. Jemand, der Klavier spielen lernt, wird auch an einem Keyboard spielen können, der Keyboarder aber nicht wirklich am Piano.


    Als Instrument zum Erlernen des Schlagzeugspiels ist das edrum nur bedingt geeignet.
    Deshalb spielt auch fast keiner meiner Schüler ein Edrum.
    Ich habe mal 2 Jahre an einer Musikschule auf einem Edrum unterrichten müssen.
    Das werde ich in diesem Leben nicht mehr machen. Es ist Dreck und gegenüber den Lernbegierigen unfair und unverantwortlich.
    Ich weiss, dass das eine drastische Sicht ist, aber zu der Überzeugung stehe ich.
    Wohlgemerkt, ich rede hier davon, dass jemand vollwertig Schlagzeug spielen lernen will und nicht explizit "nur" edrum.
    Dass ein Edrum ein akustisches Set ersetzen könnte, ist nur Marketing und nicht die Realität.
    Wer nur ein wenig BumTschak machen will, dafür langt es.
    Für ausdrucksstarkes Drumming jedoch nicht.
    Ich finde, jedes Thomas Lang Promo Video für Roland zeigt das quasi mit dem Holzhammer, unabsichtlich ,aber für jemand, der genau hinhört, unverkennbar zu hören.


    Ach du Schande. Hab mir gerade in eurem Test die Dynamikumsetzungsgrafik angeschaut... :whistling: 8|
    Mein Gott, wir leben im Jahre 2015 und sowas wird für viel Geld verkauft.
    Da schaue ich doch mit einem breiten Grinsen auf mein old school clavia ddrum 4 Modul, dass im Punkt Dynamikumsetzung Lichtjahre weiter ist als dieses Roland Modul und das ist Schweden Technik aus den 90igern :wacko:

    Wenn ich überhaupt Radio höre, dann Sender mit überwiegend Wortbeiträgen.
    Aber so grundsätzlich dürfte ich bei ca 95% von allem, was so auf 1Live läuft innerhalb weniger Sekunden weg schalten, um mal einen Eindruck zu vermitteln.
    Das, was heute so in grossen Teilen als Musik verbreitet wird, ist für mich eigentlich nur akustische Umweltverschmutzung angereichert mit Autotune... :thumbdown:

    Klingt wirklich sehr nach dem typischen Tony Sound in den 60igern.
    Haben sie wirklich gut hingekriegt.
    Jetzt stellt sich mir natürlich aber auch die Frage, was macht man mit dem Sound im Jahre 2015?
    Ok, unter Collector Gedanken ne tolle Sache.
    Praktische Anwendung? ok, für jemand interessant, der in ner Straight Ahead Bop Truppe spielt.


    Aber wie gesagt, klingt wirklich seeehr nach diesem Sound aus den 60igern und das ist schon irgendwie cool. 8)