Beiträge von Drumstudio1

Zitat

So langsam wird Bestpreisparter ja richtig aggressiv bei den Bewertungen.
Ich zitiere mal aus einer aktuellen:

"DG26,UVP469.- HAHAHA !! Lackierfehler,Pickups lose,Controls schief,Griff rauh Käufer:

Antwort von bestpreis-partner (11.06.08 22:07):
UVP ist Sch..ssegal - 1 Euro Startartikel - bei uns nicht mehr du WiX..........."

Also ich würde solche Worte eher nicht verwenden...

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Für Personen aus dem Rotlichtmilieu sind das gängige Umgangsformen...- habe ich mir sagen lassen.
Der noch größere Skandal ist, dass Ebay das alles zuläßt!

Zitat

Meine Idee war ja eben bloß das Resofell zu dämpfen, anstatt ein Loch reinzuschneiden, und ich wollte wissen, ob Jmd mit sowas erfahrung hat.

Ja habe ich - reichlich! Aber nochmals: je mehr Du das Resonanzfell dämpfst umso weniger Einfluß hat es auf den Gesamtsound der Bassdrum.

Ich habe früher gerne bei einlagigen Resofellen ein "Ohr" eines Bettlakens da anliegen lassen. Nicht mehr.

Prinzipiell auch ein nicht ganz unwichtiger Hinweis!

Aber: der "Luftsäuleneffekt" tritt so aber nur bei geschlossenen oder geringfügig offenen Resofellen auf.

Der bessere Rebound bzw. das diskutierte Phänomen des Threadstarters und mancher anderer Drummer tritt aber auch als Unterschied zwischen 2 Single-Pedalen an Bassdrums ganz ohne! Reso auf im Unterschied zu einer Bassdrum und Doppelpedal ganz ohne! Reso.

Lösung?

Die liegt auf der Hand. Einige Drummer spielen Doppelpedal... und haben nur aus optischen Gründen eine 2. Bass-Drum vorne stehen. Sie nutzen also genau den Vorteil des Doppelpedals, den Du beschreibst! Bzw. wollen ihn n icht missen.

Der Effekt mit Doppelpedal an einer Bass versus 2 Singles an 2 Bass ist eigentlich nicht so unbekannt. Einige schätzen ihn - andere weniger. Dritte nehmen ihn nicht wahr. So what, nicht tragisch.

Er trifft insbesondere bei jenen Drummern auf, die den Beater sehr fest ins Fell drücken. Jene hingegen die sehr flott und ultra-schnell dem Rebound "nachgeben" berichten ihn zwar zuweilen auch (sehr gute Körperwahrnehmung vorausgesetzt) - erleben ihn aber im Ausmaß doch deutlich geringer.

Wenn ein Schlegel fest ins Fell gedrückt wird, wird das Fell natürlich durch die zusätzliche Spannung kurzzeitig gedehnt und somit "härter". Also noch etwas stärker gespannt als durch das jeweilige Tuning der Stimmschrauben. Der nächste auftreffende Schlegel kann davon minimal profitieren. Ich meine das auch zu spüren. Somit also das Empfinden der Rebound würde stärker/besser, bzw. das Double-Bass spielen leichter. Ich nenne das immer "die Oberflächenspannung nimmt spürbar zu".

Kritiker argumentieren: "das kann doch nicht sein, denn wenn der eine Schlegel auftrifft ist der andere doch längst weg! Legt also seinen Weg zurück um bei der nächsten sechzehntel wieder am Fell zu sein". Trotzdem meine ich, die Oberflächenspannung des Fells würde trotzdem Sekundenbruchteile höher "verweilen"/bleiben und somit den Rebound erhöhen.

Das ganze wird noch komplizierter: faktisch ist mit einem Doppelpedal auch eine Dämpfwirkung verbunden. Der auftreffende Beater des Slavepedals dämmt den Nachklang des Mainbeaters der zeitlich vorher auftraf und verhindert weitere Fellauslenkungen! Auch dieser Effekt wird vielen Jahren unter manchen Double-Bass-Fetischisten ausgetauscht bzw. "empfunden". Er wird von manchen! Drummern als schöner und regulierender Effekt wahrgenommen, der hörtechnisch! kontrollierteres und schnelleres Spiel ermöglich. Einfach weil jeder Anschlag klar definiert ist und nicht verwaschen ist durch all zu langen Nachklang bzw. zu viele, resonierende Fellauslenkungen.

Bei 2 Singlepedalen und 2 Bassdrums hingegen dauert es ja viel länger (doppelt so lange bei z.B. durchgehendenden 16´tel) bis der jeweilige Beater wieder am JEWEILIGEN Fell auftrifft. Das bewirkt erstens, dass die kurzfristig höhere Fellspannung wirklich längst weg ist. Und zweitens, dass jedes Fell auch viel länger hin- und herschwingt... bzw. länger ausschwingt, da es ja erst später durch das Auftreffen des Schlegels am ungehemmten Schwingen gehindert wird.

Ich kenne beide Effekte und liebe sie (zuweilen) beide... aber jeder empfindet da auch etwas anders... manchmal auch nach Tagesform ... und die Geschmäcker sind bekanntlich verschieden.

Ganz wichtig: dieser Effekt hat nichts (GARNICHTS) mit dem Fußpedaltyp oder verschiedenen Firmenprodukten zu tun. Es ist ein Effekt der immer als Unterschied zwischen Doppellpedal an einer Bass vs. 2 Singles an 2 Bassdrums auftritt. Nur auf das Ausmaß des Auftretens bzw. ob der Unterschied spürbar ist... darauf hat die Spieltechnik, das Tempo!!! des gespielten Patterns und das Körperempfinden des jeweiligen Drummers ganz großen Einfluß.

Nur um sicherzugehen, dass dem Drummer oben nicht der Kauf eines anderen Produktes empfohlen wird, oder gar eine bessere Wartung seines Materials
Denn damit hat das NICHTS zu tun.

Edits: Rechtschreibung und der Nicht-Kauf-Hinweis!

Das hinterfragenswerte ist, dass die Industrie seit Jahren etwas etabliert hat, was Bassdrums "Straight out of the box" im Musikalienshop um die Ecke oder beim raschen Aufbau zuhause, SOFORT recht passabel klingen läßt... aber streng genommen in vielen Fällen das wirkliche Sound- und Tuning-Potential von Bassdrums einschränkt bzw. limitiert!

Die "Instant"-Lösung der Industrie, Reso-Felle mit eingearbeitetem Dämpfring! Ich persönlich halte das seit Jahren für eine (etwas überspitzt formuliert) Fehlentwicklung. Abgesehen von den schnellen Vorteilen im Mainstream-Bereich kann ich mir nicht wirklich erklären, warum das allumfassend! um sich greift. Je größer das Bass-Reso vorgedämpft ist, umso geringer ist sein Anteil am Gesamtsound. Vogel stets abgeschossen mit vorgedämpftem Resofell PLUS angebrachtem Resoloch (wie es viele, viele Drummer tun). Da bleibt nachweislich in massig Fällen nicht mehr viel hörbarer Anteil des Resofelles am WAHRNEHMBAREN Gesamtsound.

Das glaubt kaum einer... das liegt aber nur daran das viele heutige Drummer garnicht mehr wissen, wie ein einlagigens Bassfell ohne! jede Dämpfung auf Resonanzseite klingt. Wenn man den Kopf an die Resoseite hält und (Gymnastik sei Dank) mit einem Trommelstock am Boden liegend fest auf das Fußpedal drückt (oder einfach einen Kumpel zur Hand hat, der reintritt), ist bei vielen vorgedämpften Fellen zu hören... ja was ist zu hören? Das nicht viel zu Hören ist. Für den Gesamtklangeindruck dominiert da das Schlagfell.

Bei einem einlagigen alten traditionellen Fell, ist das völlig anders. Hier ist das Ausmaß am Gesamt-Sound viel größer. Klar wenn ich in dieser Konstellation keine Zeit auf gutes Tuning verwende... ist dann auch der Negativ-Anteil eines verstimmten oder schlecht getunten Resofelles größer! Das hat meiner Meinung nach die Industrie neben obigem ersten Statement zur Entwicklung dieser vorgedämpften Resos veranlaßt.

Ich weiß aus leidvoller eigener Erfahrung wie schwer es sein kann Resofelle (ohne Vordämpfung/Ring) gut zu stimmen. Fakt ist aber: wenn man sich Mühe gibt, lernt und weiterlernt, dann ist es mit den alten, herkömmlichen Resofellen möglich einen super-tiefen, fetten Grundton rauszukitzeln. Vielleicht sogar das Reso noch ein klein wenig tiefer als das Schlagfell zu stimmen bzw. damit zu experimentieren und dadurch den Grundton im Nachklang minimal abfallen zu lassen... somit den Grundton "subjektiv" nochmals nach unten zu drücken. Das kann gigantisch klingen - ist aber mit den meisten der vorgedämpften aktuellen Reso-Felle fast unmöglich. Klar kann man die tief stimmen... aber da resoniert hörbar nichts mehr bzw. nichts mehr deutlich wahrnehmbar. Das mag für manche unglaublich klingen... sollte man aber mal testen. Wie gesagt Kopf vor das Reso bzw. Kumpel an die Bassdrum(s). Vergleichen mit Vorgedämpftem vs. ungedämpften. Im Idealfall bei Doublebass-Kits... denn durch die langwierigen Fellwechsel ist der Höreindurck viel zu schnell verblaßt - und faire Vergleiche nahezu unmöglich.

Somit mein Tip, Web-Fibeln oder Industrie-Brochüren kann man lesen. Stets aber auch zwischen den Zeilen interpretieren oder selbst (wenn man Spaß und Zeit hat) vieles in Frage stellen und das eigene Gehör entscheiden lassen! Nicht jede Mainstream-Entwicklung sorgt für das bestmögliche an Sound. Diverse "Erleichterungen" im schnellen Alltagshandling sind soundtechnisch betrachtet durchaus mal ein Rückschritt. Und das lassen viele der Web-Infoquellen unangesprochen... teils aus Mangel an Fachkehntnis- teils aus sonstigen Erwägungen. Führt zu weit hier...

Insofern würde ich prinzipiell auch abraten ein massiv vorgedämpftes Schlag-Fell ! (wie es hier der Threadstarter vorhat) )auf Resoseite aufzuziehen. Es sei denn man hat viel Geld und liebt es sich weiterzubilden. Dann hat so eine Maßnahme durchaus Nutzen!

Fazit: vorgdämpfte Resofelle können in vielen Fällen schnell und problemlos zu guten Klang-Ergebnissen führen. Man kann selbst wenn man unerfahren ist sehr wenig falsch machen. Super starke vordämpfte Schlagfelle braucht man auf Resoseite nicht wirklich zu montieren, da dann einfach kaum noch was hörbar resoniert.

Für jene die das spezielle Suchen, womöglich variableres Tuning, sind Bass-Resofelle ohne Vordämpfung zwar der "Standard von gestern" aber auch "(M)ein ganz heißer Tip für heute".

edits: Rechtschreibung - inhaltlich nix!

Hallo Mädels!

Zitat

ICH BIN EIN ER!!! keine sie!!

Kleiner Wink mit der Psycho-Latte" ähm... dem Zaunpfahl: Gerade jene, die so besonders vehement darauf hinweisen müssen, offenbaren dadurch meist gewisse Unsicherheiten bezüglich ihrer Geschlechtsidentifikation...

Aber lassen wir das... kicher.

Prinzipiell ist die Frage (nicht nach dem Geschlecht, sondern den verbauten Hölzern) durchaus berechtigt. Trotzdem ist nicht nur Sonor sondern auch und gerade diversen anderen Firmen eine geradezu unüberschaubare Produktpolitik bzw. Modellplfege zu attestieren.

Im Falle der Sonor 200x und 300x Serien kam es durch dieses gane Holz-Chaos auch zu wochenlangen "Falschangeboten" von 1-2 großen (oder gigantisch großen) Versandhäusern vor 1-2 Jahren die Drumsets mit unzutreffenden Angaben bezüglich der verbauten Hölzer listeten. Denn viele Fachabteilungsleiter und Einkäufer sind mitunter von der dauernden Produktpflege der Hersteller überfordert.

Aber auch bei Pearl EX/ELX fand sich bei Thomann noch jahrelang der Hinweis "Phillipine Majagony" - als jeder Hirni schon wußte es wurde beim EX und ELX längst auf Pappel umgestellt.

In der Umgebung wirkt es Stilecht

Im Original von Tama heißen sie OCTOBANS.

Das Video zeigt nicht die originalen sondern Nachbauten. Gleichwohl verwendet die ganze Branche auch für Nachbauten diesen Begriff.

Die haben 6" Durchmesser und verschieden lange Kessel und außer dass sie nur ein Schlagfell haben und kein Reso mit den kessellosen Roto-Toms egal ob von Remo oder Fame NICHTS zu tun.

Please back to topic!

Korrekt. Für das patentierte Plastikteil Wing-Lock verlangen die astronomische Summen die man durchaus "frech" nennen könnte.. Andererseits habe ich die Dinger 7-Fach seit 2 1/2 Jahren im Duaereinsatz. Nichts. Kein Abrieb bislang - kann natürlich bei härteren Hittern/drummern anders sein. Aber nochmals, meine Sieben sind bislang tadellos.

Natürlich sollte man sie nicht verlieren, da die Wiederbeschaffung nicht billig ist. Ich glaube der günstigste Anbieter will 13,50 Euro. Liste 18!

Trotzdem meine Empfehlung: es gibt bislang! kein besseres Cymbalaufhängungssystem auf dem ganzen Erdball als Gyro-Lock mit Wing-Lock. DW, Sonor, Gibraltar, Tama... alle anderen stehen hinten an.

Welches 2. System läßt zu in 2-3 Sekunden das Becken im Wunschwinkel DAUERHAFT ohne nachjustieren auf den Millimeter exakt einzustellen?
Welches 2. System läßt Beckenentnahme und Beckenfixierung in 1 Sekunde zu?

Beides selbstredend nur mit den Händern ohne jeden Stimmschlüssel oder sonstwas.

Das hat seinen Preis, den ich auch für zu hoch halte. In Anbetracht der hardwaretechnischen Überlegenheit dieses Systems wird er so schnell wohl nicht sinken. Leider...

Da hilft nur ein Exorzismus. Wenn diese Burschen und Mädels nicht von Mächten des Gehörnten besessen sind... dann weiß ich auch nicht wer.
Die sind gefährlich!

Das macht Angst vor dem Altern! Wenn ich mir vorstelle eines Tages irgendwo in einer Institution untergebracht zu sein, wenn diese Irren auftauchen und ihre "plakative Gute Laune" abspulen und man mich gegen meinen Willen im Rollstuhl dahin karrt.... schlimme Vorstellung!

Alternativen zu Mapex (bzw. besser) sind die Gibraltar Stands und eventuell Taye.

Gerade der Gibraltar 9609 Galgenstand oder der gerade Stand 9610 braucht sich in KEINEM Falle hinter Mapex zu verstecken... eher umgekehrt.

Von Taye wäre z.B. Galgenstand BS 6300 und der gerade Beckenständer CS 6300 einen Check wert.

Wenn der Hinweis noch erlaubt ist: meiner Meinung nach ist das Pearl Gyro-Lock System inklusive des kongenialen Cymbal-Wing-Nut Systems das beste Produkt dieser Art. Weil hier nicht nur die Winkeleinstellung sekundenschnell vonstatten geht und BOMBENFEST sitzt (und so bleibt), sondern weil das Wing-Lock-System, Beckenwechsel so schnell möglich macht, wie niemals zuvor in der Geschichte des Drumming. Streng genommen ist es natürlich kein Nylonballsystem. Aber das ist egal solange das Alltags-Handling so gut funktioniert

Ansonsten eben Gibraltar.

Edit: Buchstabendreher

Zitat

rims verkürzen das "sustain", da sie unerwünschte obertöne reduzieren. der klang wird lediglich kontrollierbarer als bei anderen aufhängungen.
versprich dir von rims also besser keine verlängerung des sustains.

Ich denke seit Jahren, dass es sich hier um kleine "Inkompatibilitäten", bzw. scheinbare Inkompatibilitäten im Sprachgebrauch verschiedener Musiker handelt.

Um es möglichst einfach auszudrücken: Gerade wenn es um einen lang klingenden "Wohlklang" geht, man also das Tom in der favorisierten Stimmlage lange und möglichst "rein" ausklingen lassen möchte und verhindern will! das es schnell abgewürgt klingt: dann ist RIMS (oder die ein oder andere Alternative) eine gute Mlöglichkeit das erreichen. Sehr hohe Stimmkenntnis/Erfahrung immer vorausgesetzt!

Die Verwirrung entsteht dadurch, dass mancher im normalen Sprachgebrauch Sustain mit langem Nachklang oder gar "weniger "Energieverlust" gleichsetzt. Andere hingegen Sustain vorrangig im Zusammenhang mit dem Obertonverhalten erwähnen.

Mein Erklärungansatz dieser nicht sofort leicht in Übereinklang zu bringenden Sichtweisen ist seit Jahren dieser hier:
Gerade wenn es um einen sauber ausklingenden langen "Grund"-Ton geht, ist RIMS (aber auch Starmount) durchaus erstrebenswert. Ohne Rims kommt es je nach favorisierter Tonlage mitunter zu einer kürzeren Klangentfaltung des Tons (je nach Kesselmaterial, Aufhängung und diversen anderen Faktoren). Der favorisierte Ton entfaltet sich kaum und wird eindeutig früher abgewürgt. Ohne Rims durchaus auch mal mit störenden Obertönen überlagert - was ja auch zum früheren "Verschwinden" des favorisierten Tones führen kann. Aber nochmals: man hört es, dass er ohne RIms (und Alternativprodukte) oder eben mit ganz starrer Verbindung zum Kessel (bestes Beispiel: frühere Pearl-Sets: Tombracket mittig, dicker Schaft bis zum Anschlag "rein"... hust) früher beendet ist.

Insofern bleibe ich aus eigener Hörerfahrung und Tage- und nächtelangen Experimenten dabei: Rims und die ein oder andere Variante können durchaus für einen freieren, ungehemmteren, längeren Klang eines vom "Stimmer" favorisierten Tones sorgen.

Tatsächlich haben viele Drummer alternatvie Aufhängungsysteme deren Klang-Optionen sie nicht ausschöpfen. Das ist auch nicht kritisierenswert. Ich erwähne es nur deswegen, da immer mal wieder Drummer für viel Geld mit alternativen Aufhjängungssystemen ihr Drumkit "tunen" - sie aber mangels Zeit oder Interesse gute Schlagzeugstimmer zu werden, alleine durch RIms auch keinen besseren Sound bekommen. Auch das ist nicht kritisierenswert. Nur ist man jung und hat wenig Geld, dann könnte man vor dem Zücken der Brieftasche über so eine Ausgabe durchaus nochmal ´drüber schlafen.

Die Materie ist recht kompliziert und hängt von einer Vielzahl von Parametern ab. Viele firmenasoziierte Personen kennen entsprechend ihrer eigenen Gehörleistung oder Materialerfahrung auch nicht alle Zusammenhänge. Auch das ist nicht schlimm... erklärt aber durchause manche Hardware-Kapriolen. Wir lernen eben alle (noch) dazu... mitunter lebenslang.

Genug theoretisiert. Ich rate dringenst im Zweifelsfalle nur dem eigenen Gehör zu vertrauen! Weder Produktgazetten, noch Seppel und wenn es sein muß auch nicht mir!
Zweitens macht für uns alle immer wieder Sinn, an der Schulung des eigenen Gehörs zu arbeiten, sich mit anderen erfahrenen Musikern/Drummern zu treffen, gemeinsame Hörerfahrungen anzustellen, festzustellen wieviele divergierende sprachliche Begrifflichkeiten es für identische Höreindrücke zu geben scheint.... und leider auch umgekehrt!

edits... inhaltlich nix... bis auf Buchstabendreher

edit Systemfehler

...Sorry... aber von was man spricht... heißt ja noch nichts. Es gibt auch interstallar tolle Drummer die ihr Drumset nicht stimmen können. Es gibt vieles jenseits unserer Voratellungskraft.

Gerade Tomaufhängungen unterliegen so vielen klangbeinflussenden Parametern. Diese Parameter (auch wenn es jetzt unverschämt klingt) berücksichtigen auch nicht alle Entwicklungsingenieure aller Drum-Firmen. Natürlich hört man viele Details im Bandsetting nicht mehr. Aber beim Drumspiel mit gutem Gehör alleine sehr wohl. Bestes Beispiel. Wenn ich ein Tom mit Rims aufhänge und ziehe die Flügelschraube um den Nylonball des Tomarms fester an, damit das Tom sehr fest sitzt... ist trotz freischwingender RIMS-Aufhängung sofort ein hörbarer! Systainverlust feststellbar.

Und noch radikaler: wenn ich vorher auf einen bestimmten Grundton gestimmt habe, ist es möglich, dass dieser nicht mehr so sauber ausklingt (wie vorher) sondern plötzlich störende Obertöne bzw. whatever erhält. Diese Effekte sind selbst mit dem gut funktionierenden Rims schon hörbar... wer weiß wie extrem bei manchen anderen... die noch weniger vom Kessel entkoppelt sind!

Eine andere Mit-Ursache für die Entwicklung alternativer Aufhängungen ist (oder war zunmindest früher) das viele Hersteller keinen Bock auf Abhängigkeiten hatten (z.B: Lizenzgebühren) oder von anderen Zulieferern abhängig zu sein. Auch sowas kann immens helfen, eigene Systeme zu entwickeln, selbst wenn diese Möglicherweise nicht ganz so gut sind wie das Original.

Am cleversten war früher Yamaha. Wo alle anderen Hersteller als Alternative zu RIMS auf eine teure Materialschlacht setzten (insbesondere die Pearl Otpimount und Tama Starmount Aufhängung) brachte streng genommen Yamaha ihre regulären Tom-Böckchen mit 2 minimal abgewandelten "Schraubenhalterungen" und diese an anderer (nodaler) Position an. Das spart beim YESS-System massiv Material und somit Geld! und die Drummerwelt ist im Glauben oder der Gewißheit! alles sei bestens, begeistert.

Aber nochmals: nur weil irgendwelche Hersteller dies oder das behaupten, verwenden tun oder lassen, sollte man das nie gleich für bare münze nehmen... sondern vieles kritisch(er) hinterfragen. Für jede Frage ist unser Gehör lebenswichtig. Insbesondere im erlauschen der Antwort: Testen und ausprobieren bringt viel, viel Klarheit!

Edits: Rechtschreibung... und die Augen fallen zu...

Das ist ein endloses Thema. Im Mapex-Umfeld halten sich seit Jahren Gerüchte ihr System würde überarbeitet... man wird sehen.

Streng genommen klingt es so schlecht wahrlich nicht.

Aber noch strenger betrachtet gibt es in den Augen vieler Drummer und Hardcore-Material-Freaks neben Rims kaum ein System was vollends akzeptiert wird. Allenfalls Starcast von Tama... und selbst da streiten schon manche (insbesondere wenn sie Gußreifen bei Toms nicht mögen etc.) oder Pearls Optimount.

Aber YESS (Yamaha), das Sonor Tar System (das alte, wie das neue), das ITS von Mapex, das ISS von Pearl (sowieso bedenklich)... allen diesen Systemen haftet bei Hardcore-Materialexperten der Ruf an im Vergleich zu Rims sounftechnisch (oder im Alltagshandling, siehe z.B. massives Verstimmen bei Low-Tuning bei Pearl-ISS) erst danach zu kommen. Ob man mit diesem "Trauma" (kein RIMS zu haben) leben kann oder auf Rims umrüstet... muß jeder für sich selbst entscheiden.

ME!!!
Es klingt dumpfer, verwaschener... wobei ich nicht sicher war, ob es am Alter liegt. Das Fell einfach an Elastizität oder whatever eingebüßt hat.

Ein Drumschüler hat genau dieses Fell auf einer No-Name-Fernost Snare die ich auf ganz frühe Achtziger datieren würde. Das Fell macht dazu genau den passenden Eindruck. Es hat exakt Deinen Aufruck!

Aufgrund der "Unbekanntheit" des Namens und der Inhalte des Aufdrucks tippte ich schon damals auf einen Konzern, der normalerweise nicht Drumfelle herstellt... und mal austraiert ob er als "Abfallprodukt" bzw. Testballon mal mit Trommelfellen probiert. Eben weil er womöglich den "Rohstoff" dafür für andere Produktsparten herstellt.

This "Thing" looks MARVELOUS!

One of the best looking snares of 2008. Congrats Gabriel!

Das ist korrekt! Über ihn hatten wir ja gerade am Sonntag gesprochen
Beim Zeno Debut bzw. der 1986 Tour war der Meister zugegen.

Zum Anders findet sich ja hier ein Interview:
Interview mit Anders Johansson (Hammerfall, Jonas Hellborg Group, Malmsteen etc.)