Beiträge von m_tree

Zitat von marratj

Erlaubt ist, was gefällt

Genau. Und am Ende interessiert eigentlich keinen (außer die Nerds), was man bei Aufnahme und Nachbearbeitung so alles macht. Es geht nur darum, wie's klingt und ob's künstlerisch passt.

Wobei man bei Rush schon dazu sagen muss, dass Geddy von Anfang an eher notgedrungen den Gesang übernommen hat. So richtig Bock hatte da keiner drauf - er konnte die Töne halt nur besser treffen als die anderen

Der Gesang war bei Rush schon immer gewöhnungsbedürftig. Wobei die dadurch so lang bestehende Trio-Formation dem generellen künstlerischen Schaffen der Band sehr gut getan hat, denke ich.

Es gibt auch positive Beispiele:

Da es ja auch um DT ging - Mike Portnoy ist m.E. ein gutes Beispiel dafür, doch rechtzeitig aufzuhören. Ich hatte früher auch mal recht viel DT gehört und finde die älteren Sachen deutlich besser. Irgendwann hat sich das gefühlt alles nur noch wiederholt. Ich konnte sie vor 15 Jahren noch in Originalbesetzung sehen.

Mit großen Konzerten ist das m.E. immer so eine Sache. Letztes Jahr war ich mit meiner Ex bei den Ärzten auf dem Tempelhofer Feld. Wir sind relativ spät reingegangen und standen ziemlich weit hinten. Bei 70.000 Menschen (oder noch mehr, k.A.) ohne Tribünen hat man dann nur noch was über die Leinwände gesehen. In Anbetracht der aktuellen Ticketpreise muss man sich dann schon fragen, ob man solche Hypes mitmachen will ...

Ein gutes Gegenbeispiel war ein relativ kleines Tori Amos Konzert in Halle dieses Jahr. Die ist mittlerweile zwar auch schon über 60, aber das war ein sehr gutes Konzert mit Nähe zur Künstlerin, guter Sicht und gutem Sound.

Zitat von Beeble

Zitat von m_tree

Ein anderer ist wiederum auf meinem eigenen Mist gewachsen (die Snare noch fetter machen ...) und deswegen verrat ich den auch nicht.

das ist sehr bedauerlich

OK ... ist eh nur 'ne Spielerei von mir und die Ton- und Phasenpolizei würde mich dafür wohl steinigen ...

Es geht dabei um eine Verbreiterung der Snare, wodurch sie gleichzeitig auch weiter vorn erscheint. Ich schicke dafür das Sample an zwei parallele, 100% L/R gepannte Tracks mit unterschiedlich kurzen Haas-Delays (z.B. 6 und 12 ms). Allerdings eben nur das Sample, weil es sonst wirklich fiese Phasenschweinereien gibt.

Und ich mixe die Tracks auch nur subtil dazu, so wie das Sample selbst auch.

Ich komm auch gut ohne Samples zurecht. Es geht mir da bei Bedarf nur um die letzten Quäntchen ...

punkdrummer

Danke für den Rat. Der Zusammenhang mit dem Abstand zur Wand / Decke war mir geläufig. Hatte ich hier gar nicht bedacht. Wobei ich bei der Materialdicke die Faustregel von 1/10 der Wellenlänge im Hinterkopf hatte. Bei 10cm also theoretisch 343 Hz. Mit zusätzlichen 10cm Abstand, also insgesamt 20cm, wären es mit 1/4 der Wellenlänge etwa 430 Hz. Was in Anbetracht meiner Nachbearbeitung auch ok wäre.

Ich werde die Absorber dann wohl mit etwas Abstand zur Decke montieren. Viel Platz wird über den Overheads sowieso nicht sein.

Da ich bei sonst allem auch immer fleißig Vergleichsaufnahmen und Vergleichsmixe mache, werde ich das hier dann natürlich auch machen.

Zitat von Beeble

Ich muss Toms freischneiden und meist kommt auf alles was closed abgenommen ist noch ein Sample.
Das ist bei unserer Musik sogar förderlich, da sie eh sehr stark produziert klingen soll.

Im Regelfall (also z.B. abgesehen von Metal-Bassdrums) sehe ich zu, alles so natürlich wie möglich zu lassen. Auch das EQing hauptsächlich auf "große Pinselstriche" zu beschränken und nur zu verschönern, nicht zu verbiegen. Wenn ich selber aufnehme, kann ich ja darüber den Sound nach Gusto vorformen

Ein (eigenes) Snare-Sample mische ich wenn dann nur dazu. Neuerdings nutze ich es vor allem für den Snare-Reverb und lass die eigentlichen Snare-Spuren komplett trocken. Ob ich das Sample selbst dann mit rein mixe, steht auf einem anderen Blatt. Diesen Kniff habe ich mir übrigens auch nur von den "Großen" abgeguckt. Ein anderer ist wiederum auf meinem eigenen Mist gewachsen (die Snare noch fetter machen ...) und deswegen verrat ich den auch nicht.

Obwohl ich die Grenzflächen-Idee mit den Kugelkapseln durchaus interessant finde, wird das deutlich teurer als ein bisschen Basotect sein. Denn die Kugelkapseln müsste ich mir erstmal besorgen.

Auch ansonsten bin ich da schon eher bei Nierenkapseln, die ich auch in der Höhe anpasse. Bspw. hänge ich die Mikros nicht mehr direkt über die Becken.

Und ich nutze die Overheads auch nicht nur für die Becken. Da ich ja nun (mit Side-Snare) mit 14 Mikrofnen aufnehme, komprimiere und EQe ich das zusammen mit den weiteren parallelen Tracks lieber hauptsächlich als eine Einheit auf einem Gruppentrack. Mein EQ-Shape ist dort halt Höhen-lastig (mit einem "geschmeidig" klingenden EQ), ausgedünnt in den unteren Mitten und ein bisschen Bass-betont.

Bei so vielen Mikros muss man halt auch generell das beherzigen, was man beim Abmischen oft beherzigen sollte: wenn etwas zu viel ist, nimm es raus. Wie auch immer (EQ, Lautstärke-Automation, Gate). So auch bei den Overheads: ich nehm da nur sachte was mit einem Low-Shelf raus, sodass im Bassbereich eine 6dB Dämpfung entsteht. Klingt halt besser in meinen Ohren. Und auch erst seit meinem letzten Video. Die ganzen Sachen davor waren immer ohne einzelnen EQ auf den Overheads (also flat -> nichts kastriert ). Ich benutz für Drums nämlich auch keine Low-Cuts mehr, außer für Stützmikros an Becken.

Werde dann hier berichten, wenn ich es ausprobiert habe. Natürlich mit Vergleich.

Na ja ... normale Kleinmembran-Kondensator-Mikros wird man nicht als Grenzflächen-Mikros nutzen können. Ganz einfach weil diese hinter den Kapseln noch ein langes Gehäuse inklusive XLR-Anschluss haben, wodurch die Kapseln immer einen Abstand von z.B. 15cm zur Wand / Decke haben.

Außerdem will man die Höhe ja evtl. auch zugunsten des Stereobilds anpassen. Die Basisbreite und Höhe von AB-Overheads haben schon einen großen Einfluss auf das Klangbild.

Zitat von orinocco

Zitat von m_tree

Bei mir ist das z.Z. recht Closemic-lastig. Gehe seit kurzem auch so weit, immer ein (eigenes!) Snare-Sample zu nutzen und damit mindestens den Reverb zu füttern, die Tom-Mics im Mix komplett runterzufahren (nur bei Schlägen hörbar machen) und die Overheads untenrum wieder auszudünnen.

evtl. die Overheads mal ganz weg lassen. Becken auch per Einzelabnahme oder einer eher zentralen Position im Set, nicht unter Decke abzunehmen.

Alternativ "Underhead" in Kombi mit einem plazierten "Raum"mikro.

Oder auch von Vorne.

So als mögliche Alternativüberlegungen, gerade bei ungünstigen Räumen.

Probieren geht über studiere.

Ohne Overheads sieht man ja mittlerweile auch hierzulande, auch live teilweise zumindest öfters.

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Nee, ohne Overheads werde ich bei Aufnahmen nichts machen. Becken klingen nah abgenommen immer sehr scharf. Ich hatte schon ausgiebig an der Position meiner Stützmikros an Hi-Hat und Ride gefeilt, damit die nicht zu nervig klingen.

Zumal die Overheads auch in Closemic-lastigen Mixes das Set "zusammenhalten" und ein räumliches Klangbild erzeugen.

Zitat von Beeble

In meinem anderen Raum mit 200m² und knapp 4m Höhe kann man den Raumhall sehr gut nutzen, vor allem wenn man die Möglickeit mit Raummikros hat die auch mal 15m entfernt stehen.

200m² und 4m hoch? Luxus!

Ja, in kleineren Räumen hat man zum einen kaum Nachhall und zum anderen klingt der Nachhall auch eher besch...eiden. Ich weiß.

Bin mittlerweile trotzdem ganz zufrieden damit, was ich da bei mir raushole. Es kommt halt auch sehr drauf an, welches Konzept man hinsichtlich Mikrofonierung und Mixdown fährt. Bei mir ist das z.Z. recht Closemic-lastig. Gehe seit kurzem auch so weit, immer ein (eigenes!) Snare-Sample zu nutzen und damit mindestens den Reverb zu füttern, die Tom-Mics im Mix komplett runterzufahren (nur bei Schlägen hörbar machen) und die Overheads untenrum wieder auszudünnen.

Dennoch mache ich ganz gute Erfahrungen mit einem Raum-Mikro (Kugel), das ich mit sachter Nachbearbeitung leicht dazu mische. Es klingt dadurch schon etwas räumlicher und voller und vor allem Becken klingen etwas natürlicher und räumlicher (und auch "weiter hinten").

Ich hatte ja auch 'ne Zeit lang fette Packen Steinwolle in zwei Raumecken (fast Raum-hoch), allerdings noch eingeschweißt und zusätzlich mit Folie umwickelt. Die hab ich mittlerweile rausgeschmissen. Vergleiche mit Aufnahmen haben gezeigt, dass die eigentlich hauptsächlich Platz weggenommen haben.

DRUMK

Für Aufnahemeräume ist ein Ansatz, an den Wänden Diffusoren und an der Decke Absorber einzusetzen. Spielen Aufnahmen keine Rolle und es geht nur um's Üben / Proben, brauchst du eigentlich keine Diffusoren. Dann geht's eher nur um Schadensbegrenzung mit Absorbern.

Danke für die Antworten. Ich wollte das Thema sowieso mal näher beleuchten. Für Schlagzeugaufnahmen ist Nachhall ja durchaus wünschenswert, daher will ich - abgesehen von der Ecke mit dem Schülerschlagzeug - Absorber nur gezielt einsetzen. Je kleiner und niedriger der Raum, desto problematischer ist der Nachhall natürlich auch (Kammfilter, Raummoden ...).

Ich werd's auf jeden Fall probieren im neuen Raum. Muss erstmal sehen wie ich die überhaupt befestige. Erstmal will ich 1m² 10cm Basotect genau über den OHs probieren. Mit unter 10cm will ich gar nicht erst anfangen - sonst werden ja nur Höhen absorbiert.

Hab noch ganz alten Noppnschaum von einer Band aus einem früheren Raum da. Die hab ich 4-fach ineinander gestapelt, weil die viel zu dünn sind. Und die Noppen sehen auch nur schön aus, bringen akustisch aber gar nix.

Hohe Räume sind natürlich ein Traum für gute Aufnahmen. Bei z.B. 4m Deckenhöhe braucht man sich wohl keine Gedanken mehr über solche Themen hier machen. Wenn die Overheads Off-Axis von der Decke weiter entfernt sind als On-Axis vom Boden ...

Vergleich:

Beitrag

RE: Absorber über Overheads sinnvoll? -> Update mit Vergleich

Hier mal ein Foto von vorhin:
drummerforum.de/attachment/37371/

Hängt genau mittig über den Overheads. Die Aufhängung ist nur provisorisch, aber hält ganz gut. Ich will dann mit 2x1m den kompletten Bereich des Sets bzw. vor allem der Becken abdecken. Dann mach ich noch mal Vergleichsaufnahmen.

Ich hab zu "Around The World" (Red Hot Chili Peppers) gespielt. Ursprünglich hatte ich das als FLAC mit längerer Laufzeit rausgezogen. Aber so waren die Dateien zu groß um sie hier hochzuladen. Also nur…

m_tree

28. Oktober 2023

Ich beziehe ab Oktober einen neuen Raum und werde dort wieder eine relativ niedrige Decke haben (ca. 2,5m, evtl. etwas weniger).

In meinem aktuellen Raum kommen Absorber über den OHs wegen Deckenlampen nicht in Frage.

Bevor ich dann (10cm) Basotect besorge und befestige will ich mal fragen was das überhaupt bringt.

Z.Z. stelle ich meine Overheads (Oktava MK-012, Niere) in AB mit ca. 50cm Basis in etwa 180cm Höhe (Kapseln) über dem Set auf. Habe sehr viele Aufstellungen probiert und das taugt mir z.Z. am besten so.

Ich erhoffe mir von Breitbandabsorbern über den OHs deutlich weniger Erstreflektionen von der Decke. Nieren nehmen ja auch Off-Axis noch einiges auf.

Ansonsten will ich den Raum für Aufnahmen weitgehend unbehandelt lassen und hauptsächlich Diffusoren einsetzen. Es soll nicht schalltot werden.

Einfach Probieren ... Becken kommen und gehen.

Bei Gebraucht(ver-)kauf sind 2/3 des Neupreises eine Marke für sehr gut erhaltenes / neuwertiges Equipment. Die Inflation tut halt derzeit leider ihr Übriges.

Danke!

An dem Ding hatte ich schon länger gebastelt. Von der visuellen Umsetzung abgesehen habe ich in der Zwischenzeit auch ein paar Feinheiten am Sound, besonders am Mixdown, verbessert.

Zitat von orinocco

die Fussarbeit, und Variation in der BD, als auch das öffnen der HH gefällt mir besonders gut.

Die Mainsnare gefällt mir auch gut vom Sound, bei der Sidesnare hätte ich keine 12er vermutet.

Hast du das rein zufällig so Orchestriert, oder war ein rein angestrebtes Open Handed Playing der Grund.

Wenns optisch nicht täuscht hast du da das 14er FT da an zweiter position

l.g.

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Alle Schläge laufen auf dem quintolischen Raster in einem 4/4 - d.h. 4x5=20 Zählzeiten. Durch die "Hand to Hand" Geschichte werden die 1 und die 3 mit rechts und die 2 und die 4 mit Links gespielt.

Der Clou ist dann, dass ich die jeweils zweiten mit rechts gespielten Zählzeiten betone. Das betrifft Akzente auf der Hi-Hat, das Öffnen der Hi-Hat, die Ride-Glocke und das China. So kommen grundsätzlich 5 Betonungen auf den 4/4.

Zusätzlich spiele ich dann noch 16tel-Quintolen in Dreiergruppen in die Betonungen.

Das ist übrigens vergleichbar mit "Swag Drumming", das auch auf Quintolen aufbaut. Ich habe hier halt einen etwas anderen (für mich einfacheren) Ansatz.

Mit der Hauptsnare bin ich auch zufrieden vom Sound. Die Side-Snare bekommt bald ein neues Schlagfell. Eigentlich bräuchte die auch eine bessere Mikrofonierung und auch noch neuen Teppich und neues Reso.

Vorbereitet ist bei der Performance der grundsätzliche Flow (soll ja Grooven) und der grobe Ablauf. Zu letzterem gehören Einstieg- und Schlussfill, der Beginn auf der Side-Snare, die geöffnete Hi-Hat, der Wechsel aufs Ride und China ... der Rest ist frei improvisiert. Ich hatte auch Entwürfe mit unter einer Minute Spieldauer.

Die 10-12-14-16" Toms sind genau in der Reihenfolge aufgestellt.

Es ist wieder mal Zeit für was Eigenes / drums only

Ob man eher gleichmäßig stimmt oder nicht ist genau so Geschmackssache wie die Frage nach dem 14er oder 18er Standtom.

Daher auch meine Empfehlung an den TE, selber auszuprobieren. Es muss nicht unbedingt ein teures Tom aus der gleichen Serie sein.

Ich würde mir das passende 14er besorgen und ein günstiges 18er, das klanglich und optisch dazu passt. Und dann selber probieren

Dann besorgt man sich halt mal günstige Toms aus anderen Serien, aber mit möglichst gleicher Holzart, Bauweise (Gratungen), Spannreifen und natürlich gleicher Befellung. Zum Testen ...

Ich spiel z.Z. ein 14er eines anderen Herstellers in Kombination mit den anderen drei Toms (10, 12, 16).

Und wenn Geld so eine große Rolle spielt, würde ich erstmal die günstigere und sowieso naheliegendere Variante wählen und die Reihe mit einem 14er schließen. Den Luxus und die Extravaganz eines 18ers kann man sich später ja immer noch gönnen.

Zitat von trommla

Der Hinweis kam schon, vielleicht solltest du öfter mal aufmerksam vorangegangene Beiträge lesen.

Vielleicht solltest du mir nicht erklären, wie ich meine Zeit nutze ...

Dann sollten ergonomische Aspekte zweitrangig sein (und für ein 14er gibts zur Not auch längere Beine). Was mir noch so einfällt:

Was spricht eigentlich dagegen, ein 14er UND ein 18er zu kaufen? So hättest du volle Flexibilität. Denn das Kit soll ja ein Allrounder sein. Dann sind alle erdenklichen Aufbauten und Kombinationen möglich. Zur Not auch mal 10+14" für kleine Clubgigs. Oder im Kontrast dazu der Bonham-Style -> das 14er auf einem Snarestativ und 16+18" dazu.

Wie ich schon sagte sollte sich das vor allem daran orientieren, wo du tonal mit den Toms hin willst. Ohne ein 14er hast du immer eine Lücke bei gleichmäßiger Stimmung.

Vier Zoll Abstand vom Hängetom zum (kleinsten) Floortom sind auch eher bei Aufbauten mit nur einem Hängetom üblich. D.h., ohne das 10er wären 16+18" Toms m.E. naheliegender. Mit dem 10er wäre eine geschlossene Reihe mit dem 14er naheliegender.

Es heißt übrigens "das" Tom (nicht "die" Tom).

"Ohne Rücksicht auf Verluste" würde es bei mir nicht nur um ein Schlagzeug gehen, sondern:

Räumlichkeiten mit einem 50m² Aufnahmeraum (>4m hoch), mit komplett eingerichtetem Tonstudio

Unterrichtsraum nebenan

ein großes Studioset nach Gusto

ein mittelgroßes Roadset mit dazugehörigem Kleinbus (bzw. ein Kleinbus fürs Touren mit "fest installiertem" Roadset)

mehrere Sets für den Unterricht

Meines Erachtens kommt das vor allem drauf an, wie du die Toms tonal gestalten willst. Mit verschiedenen Stimmungen hat man zwar viel Spielraum. Allerdings klingen hohe und tiefe Stimmungen nicht nur anders, sondern spielen sich auch anders. Sollen die Toms also einheitlich klingen und sich auch einheitlich "anfühlen", solltest du in einer ähnlichen Tuning-Range bleiben. Was wiederum dazu führt, dass die Kesseldurchmesser die tonalen Abstände grob vorgeben.

Willst du also eine Reihe mit vier Toms in tonal (ungefähr) gleichen Abständen, solltest du ein 14er rein nehmen. Willst du hingegen die Hängetoms von den Standtoms tonal abgrenzen, dann macht sich ein 18er gut. Die Hängetoms sehr tief und die Standtoms (mit 18er) sehr hoch zu stimmen, um ein fehlendes 14er auszugleichen, halte ich für Schwachsinn.

Quinten (7 Halbtöne) pro vier Zoll Differenz finde ich auch gut. Mir ist das mittlerweile aber etwas zu wenig. Momentan stimme ich mit 10-12-14-16 das 10er und 16er auf eine Oktave Abstand (12 Halbtöne) und pro zwei Zoll Differenz gleichmäßig mit großen Terzen (je 4 Halbtöne).

Zwei Floortoms auf einer Seite finde ich übrigens sowieso schon etwas schwierig von der Ergonomie her. Mit knappen 1,7m Körpergröße wären mir 16+18" da schon aus dem Grund etwas zu fett.

Zitat von flowison

Das mit dem analyzer würd mich interessieren. Gibts es da auch eine einfachere methode, um zu messen in welchem bereich die gitarren sind und wo ich bin?

Ja, die gibt es. Du wirst deine Becken aber sicher nicht danach aussuchen, in welchem Bereich sich die Gitarren bewegen. Es gibt typische Präsenzbereiche für E-Gitarren und Becken, die man betonen kann. Achtet man da bei den Aufnahmen und beim EQing drauf kriegt man relativ einfach Transparenz in die Sache.

(Mikrofonierte) E-Gitarren-Amps haben grundsätzlich den Vorteil, dass sie sich mit Becken kaum in die Quere kommen. Denn da ist über 5 kHz i.d.R. nicht mehr viel los. Ganz anders als bei Akustik-Gitarren.

Zitat von flowison

Wieso sollte ein becken keine tonhöhe haben?

Hat ein kleineres becken nicht grundsätzlich einen kleineren pitch als ein größeres?

Natürlich haben Becken eine wahrgenommene Tonhöhe. Allerdings keinen definierbaren Grundton. Und auch wenn man einen Grundton definieren würde, würde dieser im unteren Mittenbereich liegen und das ist bei Becken der Bereich, der eine untergeordnete Rolle spielt und bei der Nachbearbeitung eher zurückgeschraubt / nicht betont wird.

Faustregel:

Kleine Becken klingen höher als große.

Dicke Becken klingen höher als dünne.

Dünne Becken sprechen schneller an als dicke.

Große und dicke Becken haben höhere Lautstärkereserven, brauchen aber auch mehr Schlagenergie für einen vollen Klang.

Dünne Becken klingen verwaschener als dicke (besonders gut bei Rides zu beobachten).

... und so weiter.