Beiträge von m_tree

Ich denke auch, dass man differenzierter betrachten und nicht zu viel durcheinander würfeln sollte.

Angefangen beim Herzschlag: Die 0,7 und 0,3 Sek. bei 60 Hz sind wohl nur ein Durchschnittswert. Das wird in der Realität sicher Richtung ternär (0,67 Sek.) und binär (0,75 Sek.) schwanken. Und im Falle von ternär wird es auch nicht immer ein Slow Blues sein - wenn der Puls mal höher ist ...

Ursprünglich ging es bei dem Thema auch darum, was das ungeborene Kind vom Herz der Mutter hört. Tatsächlich hat es ab einem gewissen Zeitpunkt aber doch auch schon ein eigenes Herz

Wie auch immer hat das alles m.E. nicht viel damit zu tun, dass ternär grundsätzlich schwieriger ist als binär. Es stimmt natürlich, dass vieles von den Hörgewohnheiten abhängt. Orientalische Musik baut z.B. häufig auf ungeraden Taktarten auch im populären Bereich. In der westlichen Musik sind das eher Einzelfälle. Dort hingegen ganz normal.

Rein faktisch gibts bei gleichem Tempo mit Triolen halt 1,5x mehr Zählzeiten. Das führt zu einer komplexeren Rhythmik und u.U. auch schnelleren Schlagfolgen.

Außerdem kommt eine ungerade Komponente ins Spiel, die die Handsätze grundsätzlich komplizierter macht. Bei Hand-to-Hand Achteltriolen werden die Viertel abwechselnd mit rechts und links gespielt. Bei einem Shuffle spielt man mit Ghostnotes üblicherweise RLR. Und so weiter.

Wie augeprägt das Rhythmusgefühl und die Veranlagung sind, steht auf einem weiteren Blatt. Nicht jeder Mensch hat das Zeug zum Schlagzeuger. Das sollte klar sein.

Weiterhin sollte man auch das reine Verstehen eines Rhythmus' sowie dessen spielerische bzw. spieltechnische Umsetzung unterscheiden. Eine gute Spieltechnik erfordert einfach Übung. Das Durcharbeiten von "Stick Control" hat da bei mir letztes Jahr noch ein paar Quäntchen rausgeholt, glaube ich.

Um das ursprüngliche Thema geht's hier doch schon lange nicht mehr. Aber ich find tatsächlich interessant, dass der menschliche Herzschlag ein Shuffle ist.

Wenn eine Schlagzeug-lernende Krankenschwester sagt, dass der menschliche Herzschlag ein Shuffle ist, wird dann wohl doch was dran sein

Zitat von Drum Bee

Hier ein Hörbeispiel:

https://de.m.wikipedia.org/wik…at_61_bpm_(Cc-by-3.0).ogg

Auch wenn die Sekundenabstände sich jetzt nicht ganz korrekt zeigen: Das ist doch eher ternär als binär, oder?

Ja, du hast recht. Höre ich so und zeigt sich auch auf dem Raster (61 bpm mit Achteltriolen):

Zitat von Drum Bee

Zitat von m_tree

EDIT

Noch mal recherchiert. Der menschliche Herzschlag ist wohl weder binär noch ternär, sondern irgendwas dazwischen: https://www.kardionet.de/herzzyklus-herzfunktion/

Es ist ein Shuffle Rhythmus. Bumm-Bumm….Bumm-Bumm…

Genau genommen nicht. Die beiden Phasen (Diastole und Systole) haben eine Dauer von 0,7 und 0,3 Sek. bei 60 Hz Puls. Binär wäre eine Dauer von 0,75 und 0,25 Sek., ternär / triolisch von 2/3 und 1/3 Sek.

Zitat von trommla

Zitat von m_tree

ist mir geläufig, dass Swing schon eine besondere ternäre Spielart ist. Z.T. wird ein Swing-Feel ja auch mit Punktierungen angedeutet.

Mitnichten

Klassischerweise wird eine Swingnummer gerade notiert, nur im Kopf steht der Hinweis, das zwei notierte Achtel (Achtung!) triolisch zu spielen sind. Wo dann genau das Feel herkommt, bildet sich in den Noten überhaupt nicht ab. Das trifft auf Swingnummern ebenso zu wie auf viele andere Jazzstandards, die nicht aus der Swingära stammen. Deshalb macht es imho wenig Sinn, über die exakte Positionierung der Einzelschläge zu philosophieren, zumal das auch Jazzdrummer nicht einheitlich interpretieren. Als Beispiel das typische Elvin-Jones-Ridepattern, das nicht die 2 und 4 betont, sondern die 2 e  sowie 4 e.

Sehr interessant.

Aber ich werde in meinem Leben kein richtiger Jazzer mehr. Wenn jemand Jazz-Schlagzeug lernen will, muss er zu 'nem anderen Lehrer gehen. Das fängt schon beim Traditional Grip an.

Zitat von Drum Bee

Zitat von trommla

Zitat von Drum Bee

Aber Schlagzeugunterricht beginnt in der Regel mit binärer Spielweise. Warum? Keine Ahnung. Ist es einfacher?

Ich halte tatsächlich einen gleichmäßigen binären Rhythmus für das natürliche, angeborene Feeling. Schon im Mutterleib spürt ein Kind die Schritte der Mutter als gleichmäßigen Puls (zumindest wenn die Mama nicht Alkoholikerin ist und ständig torkelt), und auch das Herz schlägt üblicherweise binär.

Ist das so? Im Mutterleib hört ein Kind nicht die binäre Pulswelle sondern den Shuffle des mütterlichen Herzens.

Binär ist spielerisch auf jeden Fall einfacher. Es hat schon einen Grund, warum Triolen im Unterricht erst später dazu kommen.

Hatte mich dieses Jahr mal wieder mit Quintolen beschäftigt. Zwar Hand-To-Hand, aber vom Grundprinzip wie Triolen auf einen 4/4 angewendet. Habe dann noch angefangen die fortlaufend 4. Noten der Quintolen zu betonen. Dann noch 16tel Quintolen in Dreiergruppen reingespielt. Da kommt das abstruseste Zeug raus - ein ganz eigener "Flow". Das ist das nächste drums-only Video, das ich veröffentliche.

Worauf ich hinaus will: Quintolen sind definitiv schwieriger als Triolen. So ist zumindest meine Wahrnehmung. Wobei natürlich auch mit einspielt, dass ich mich mit Triolen wohl bisher 1000x mal oder so mehr beschäftigt habe als mit Quintolen.

EDIT

Noch mal recherchiert. Der menschliche Herzschlag ist wohl weder binär noch ternär, sondern irgendwas dazwischen: https://www.kardionet.de/herzzyklus-herzfunktion/

Obwohl ich zwar ein Groover, aber kein Jazzer bin, ist mir geläufig, dass Swing schon eine besondere ternäre Spielart ist. Z.T. wird ein Swing-Feel ja auch mit Punktierungen angedeutet. Wobei punktierte Noten genau genommen nichts mit Triolen zu tun haben.

Klar ist allerdings, dass Swing deutlich mehr Ternär als Binär ist.

Ich schau mal, wie ich es zeitlich schaffe mit den Beispielen. Wird erst wohl nächste Woche ...

Würde mir 2-3 Grooves ausdenken und jeweils binär und ternär auf Klick spielen. Dazu Notationen mit "Groove Scribe" erstellen.

Hab's gerade wieder auf "nicht gelistet" gesetzt, weil die Hi-Hat beim Fill am Anfang nicht ganz drauf ist. Bei voran gegangenen Übesessions hatte ich die Hi-Hat im darauf folgenden Break weiter durch getapt (macht er im Original nicht). Und versucht, es bei der Aufnahmesession vom Video spontan anzupassen.

Bin halt 'n Freak, was solche spielerischen Details betrifft ...

Aber die Nummer ist echt verdammt schwer. Da geht ohne Feel einfach mal gar nix.

Wie "angekündigt", habe ich mich noch mal dem Rosanna-Shuffle angenommen. Wieder mit einem Kurzvideo.

Dieses mal habe ich mich noch weiter ans Original rangetastet. Das Fill über die Toms spiele ich jetzt richtig und die Ghostnotes sind auch näher am Original. Auch die Ghostnotes direkt nach Backbeats spiele ich jetzt (am besten zu hören / sehen nach dem Refrain) - ohne zu übertreiben. In meinem kompletten Cover hatte ich die nur in den Refrains mit insgesamt deutlich mehr Ghosts gespielt.

Es ist aber kaum machbar an das original Timing von Porcaro ranzukommen. Die hatten das ja ohne Klick eingespielt und es gibt Schwankungen in mehreren Hinsichten. Außerdem spielt er die Refrains immer ein bisschen anders.

Als ich mir die isolierten Drums (welche im Kurzvideo nicht zu hören sind) angehört hatte, habe ich mehrfach festgestellt, was Mr. Jeff Porcaro einfach für ein Groovemonster war. Echt heftig.

Ich guck mal, dass ich zu "binär / ternär" noch ein paar Beispiele aufnehme und einen Thread dazu erstelle. Evtl. könnte Seelanne seine ausführliche Erklärung auch dort noch posten?

Was das aufgeteilte Recording mit verschiedenen DAWs angeht, möchte ich hier nur mal ein paar wichtige Punkte auflisten, die zeigen, wie es "richtig" geht. Grundsätzlich ist vieles machbar.

• Der Klick sollte von Anfang bis Ende der Aufnahmen nur von der DAW kommen (dann hat das Raster auch einen Sinn).
• Es sollte mit einer einheitlichen Samplingrate aufgenommen werden.
• Die Spuren sollten immer einen einheitlichen Startpunkt auf dem Raster haben, wenn mit unterschiedlichen DAWs aufgenommen wird (denn die Projektdateien sind ja nicht kompatibel).
• Es sollte immer sequentiell und aufeinander aufbauend eingespielt werden! Nicht parallel, so wie hier. Das heißt, dass das Schlagzeug vorlegt, auf das fertige Schlagzeug dann der Bass oder die Gitarren final eingespielt werden (erst die Rhythmusgitarren und dann der Bass geht auch). Bis zum Gesang, der sich auf komplett finale Aufnahmen setzt.
• Und es sollte ausschließlich mit WAVE oder AIFF gearbeitet werden.

Zitat von Beeble

Bin ich zu blöd zu

Eine einzige Triole reicht aus um einen Song als ternär zu bezeichnen?

Spielt der Bass Triolen und die Drums nicht, ist es tenär..wenn es die anderen Instrumente nicht stört?

Grooven kann es doch auch wenn nicht alle shuffeln!? - Wenn der Gesang triolisch ist und der Rest nicht kann es doch passen.

Es geht darum, dass sich nicht ein Instrument im 16tel-Raster und ein anderes im 16tel-Triolen-Raster bewegt. Da wird kein Schuh draus. Noch weniger, wenn das eine mal so und das andere so spielt.

Klar kann man experimentieren und rhythmisch komplexer arrangieren. Geht ja auch mit ungeraden Taktarten, Taktwechseln, Polyrhythmik, Quintolen usw. ganz easy.

Aber man sollte dabei halt wissen was man tut und das in der Performance auch genau so rüberbringen.

Ist das nicht der Fall, klingt es z.B. so wie hier ...

Ich habe gerade mal zwei Beispiele mit "Groove Scribe" erstellt, die das ganz gut veranschaulichen. Sind halt jetzt 16tel bzw. 16tel-Triolen. Es geht dabei nur um die Bassdrum bzw. den jeweils zweiten Schlag vor den Backbeats.

Falls das was bringt kann ich dazu morgen auch mal kurz was aufnehmen und hier hochladen. Dafür wäre dann aber wohl ein neuer Thread sinnvoll. "Binär / Ternär" oder so ...

Also ich höre das jedenfalls auch so wie Nils und Seelanne. Und halte eine neue Aufnahme übrigens nur für sinnvoll, nachdem sich mit dem Thema beim Proben befasst wurde.

Zitat von Beeble

Das Verständniss der Definition ab wann ein Song terniär ist fehlt mir auch. Ich bin nur Rumpeldrummer.

Ternär ist triolisch. Die Triolen müssen dabei nicht komplett ausgespielt werden. Bei Achteltriolen muss aber eben alles, was über Viertel hinaus geht, im triolischen Raster sein. Mit solchen Grooves habe ich mich auch viel beschäftigt und das richtig zum Grooven zu kriegen ist nicht einfach. Du kennst ja die Nummer "Killing In The Name" ganz gut. Da wechseln sich binäre und ternäre Parts ab. Und deswegen klingen die ternären Parts auch so fett. Die Nummer "Bullet In The Head" vom selben Album ist auch ein gutes Beispiel für einen angeshuffelten, ternären Groove.

Und bei der Aufnahme hier sind binär und ternär wirklich wild durcheinander gewürfelt. Es steckt kein System dahinter. Was anderes wäre es, wenn man in einem sonst geraden Beat / Song mal ein triolisches Fill einbaut, das die anderen Instrumente nicht stört.

Die Ursache für das Chaos sehe ich nicht nur in der falschen Herangehensweise beim Recording, sondern eben im Kern schon eher darin, dass man sich darüber halt keine Gedanken gemacht hat. Das Einstiegsfill klingt für mich z.B. auch ternär, ansonsten sind die Drums aber gerade. Die Gitarre am Anfang klingt wiederum ternär. Und so weiter ...

Mit "gemeinsam einspielen" der Guidetracks meinte ich eher zeitgleich in einem Rutsch einspielen, aber schon als Multitrack. Also Bass, Gitarren, Gesang usw. auf einzelne Tracks aufgenommen. Damit sich das jeder so mixen kann wie er's braucht und die Tracks einzeln gemutet werden können. Wenn der Bass im Kasten ist braucht's die Bass-Guidespur ja nicht mehr.

Es reicht zum Einspielen der Guidetracks auch, wenn der Schlagzeuger den Klick hat. Die Aufnahmequalität ist dabei nicht so wichtig. Die Spuren dienen ja nur als Anhaltspunkt beim Einspielen - und auch hauptsächlich für Schlagzeug und Bass, die als erstes eingespielt werden. Besonders fürs Schlagzeug ist der Klick wichtig - die Guidetracks sollten beim Einspielen nur leise mitlaufen. Etwaige Timingprobleme der Guidetracks sollten nicht übernommen werden!

Wichtig ist, von Anfang an in einem DAW-Projekt zu arbeiten. D.h. - der Klick muss von der DAW kommen. Dann baut ihr den Song nach und nach in diesem Projekt zusammen.

Es kann auch jeder für sich mit einer anderen DAW aufnehmen. Dabei muss man aber ein paar Sachen beachten: die Grids / Klicktracks der DAW-Projekte sollten exakt gleich laufen, die Spuren immer den selben Startpunkt haben. Sonst endet das nur im Chaos.

Und wichtig ist eben auch, dass ihr gut eingespielt seid. Bei Aufnahmen kommt i.d.R. auch noch eine gewisse Anspannung hinzu, was es nicht einfacher macht.

Sehe ich auch so. Noch mal Proben und sich auf binär oder ternär (triolisch) einigen. Am besten auch mal 'ne Arbeitsaufnahme machen und anhören.

Falls ihr wieder komplett mit Overdubs einspielt, ist ein vernünftiger Ablauf:

1. Guidetracks / Pilotspuren (alles außer Schlagzeug - Aufnahmequalität ist unwichtig) gemeinsam auf Klick einspielen
2. mit diesen Guidetracks und dem Klick dann folgende Reihenfolge: Schlagzeug -> Bass -> Gitarren, Keys etc. -> Gesang und (etwaige) Soli ... die Guidetracks dann nach und nach abschalten / muten

Das, wovon du sprichst, ist übrigens der Mixdown. Nicht das Mastering. Das ist nur die Bearbeitung der Stereosumme und im ursprünglichen Sinn auch nur die technische Vorbereitung des Mixes fürs Medium (Vinyl, Audio-CD, Radio, Streaming, ...). Über 90% der Nachbearbeitung liegen im Mixdown.

Timing-Korrekturen und Quantisieren habe ich übrigens immer von Hand gemacht. Das macht zwar Arbeit, aber es kommt dafür auch genau das raus, was man will.

Eigene Aufnahmen korrigiere ich grundsätzlich nicht. Das wäre bei den Youtube-Videos auch irgendwie doof. Wenn da auf einmal die Schläge wann anders zu hören als zu sehen sind. Ich setz mich stattdessen lieber hin und übe einmal mehr. Und nehme mir die Zeit und Muße für einen ordentlichen Take.

Für Drumcomputer gibts mittlerweile die ausgereiftetsten "Humanizer", die leichte Ungenauigkeiten einbauen. In Anbetracht dieser Tatsache halte ich es für umso wichtiger, dass sich echte Menschen mal mit ihrem Timing beschäftigen. Quantisieren ist Selbstbeschiss.

Zitat von Drum Bee

Ich dachte da mehr an das intuitive Handeln in einer unbekannten Situation. Wenn du einem Kind ein Instrument oder ein Spielgerät in die Hand gibst und es hält es direkt richtig, nimmt sofort eine gute Körperhaltung ein, findet einen Rhythmus, erzeugt korrekte Töne, atmet zum richtigen Zeitpunkt, weiß einfach schon wie es funktionieren könnte - das ist für mich Talent.

Was man durch Üben zusätzlich erreichen kann, steht auf einem anderen Blatt. Auch das talentierte Kind wird üben müssen. Es hat aber bessere Voraussetzungen schnell besser zu werden.

Im Prinzip sind wir uns da einig. Talent erfordert Intuition. Intuition erfordert die Fähigkeit, ohne darüber nachzudenken das "Richtige" zu tun. Ich habe da zumindest am Schlagzeug wohl relativ viel von. Sonst hätte ich es als fast kompletter Autodidakt nicht auf so ein Level geschafft. Ich hatte mich auch kaum bewusst mit Spieltechnik beschäftigt. Nun sagt man mir aber eine sehr gute Spieltechnik nach.

Ohne mich jetzt weiter selbst darzustellen:

Man kann das m.E. als eine Art "kognitiven Zugang" zusammenfassen. Wozu auch eine gewisse Sensibilität gehört. Musiker haben z.B. meistens eine erhöhte Sensibilität beim Gehör, reagieren empfindlich auf Geräusche. Maler dagegen wohl eher beim Sehen. Eine motorische Sensibilität gehört natürlich auch dazu.

Und ja - dennoch zieht der Spruch "von nichts kommt nichts" immer. Auch die Meister mussten üben und etwas dafür tun, um Meister zu werden. Und dafür muss man seine Sache auch lieben und es gut machen wollen. Kunst ist in gewisser Weise auch Handwerk.

Dany hatte das auf der letzten Seite m.E. ganz gut auf den Punkt gebracht. Es geht nicht nur um die Intuition, sondern auch um die Geschwindigkeit bzw. Effizienz der Lernprozesse. Und um die Auffassungsfähigkeit. Das Zeug zum Autodidakten hat auch nicht jeder.

Wenn man Talent mit einer guten Intuition gleichsetzt, geht es dabei schon auch um Intelligenz. Für eine gute Intuition sind sowohl ein gewisses Maß an Intelligenz als auch Erfahrung / Übung notwendig. Bei intuitiven Entscheidungen denkt man dann nicht mehr nach, sondern lässt einen "Flow" zu. Genau das passiert beim Improvisieren, bzw. sollte passieren. Damit kenn ich mich ja ein bisschen aus

Zitat von Drum Bee

Ich denke, dass Talent nichts mit Intelligenz zu tun hat. Es handelt sich dabei um naturgegebene - vielleicht auch vererbte - Begabungen. Nicht umsonst treten Kinder häufig in die Fußstapfen der Eltern wenn es dort ein großes Talent gibt. Und oft sind sie ähnlich erfolgreich.

Das halte ich für ein Gerücht. Es gibt viele Beispiele, die das widerlegen. Und die Gene können sowieso "springen".

Klar ist natürlich, dass es talentierte Künstler in Künstlerfamilien einfacher haben, erfolgreich zu werden. Dafür gibts auch genug Beispiele.

Das sacht der richtige.

Komme ja auch hier mit sonst niemandem klar

Ich wäre auch schon raus gewesen. Dachte mir halt, ich versuche noch mal eine sachliche Diskussion mit dir. Aber keine Chance.

Zitat von Moe Jorello

Klar werfe ich zwei Dinge in den Topf. Zwei Szenarien, wo aber beide Male nach meinem Dafürbefinden die Mischung einfach nicht passt. A) Beim weitgehend unmikrofonierten Live Gig von Nachwuchsbands (Meist nur die Bassdrum mit Mikro, wenn überhaupt) wo der eigene Klangmix des Drummers /Dynamikverhalten nicht passt. Und b) Der Fall wo der Mixer es versaut, weil er die Snare viel zu stark ins Mischpult einpegelt. Beides ist doof irgendwie, weil einfach wenig harmonisch.

Ich verstehe halt nicht, warum du anfängst Nachwuchsbands abzuwerten und was der Schlagzeugmix überhaupt mit diesem Thema hier zu tun hat. Hast du denn schon mal ein Schlagzeug abgemischt (Aufnahmen oder live)?