Das geht wohl am einfachsten mit einer DAW, z.B. Reaper. Vor allem die Visualisierung. Du kannst den Track, dessen Wellenform dir die DAW auch anzeigt, direkt aus der DAW zum Einspielen hören. Inwieweit die Drums da sichtbar sind kommt aber auch auf den Kompressionsgrad (besonders das Mastering) des Tracks an.
Brauchst halt ein kleines Interface und ein paar Mikros dafür. Zwei Overheads plus Bassdrum reichen.
Ich habe ja nun 4 Sets mit quasi, allen gängigen Bassdrumgrößen, sprich 24x18,22x18,20x17,18x16"
Die haben allerdings alle einen anderen Durchmesser. Und der ist, wie schon mehrmals gesagt wurde, in erster Linie ausschlaggebend für das Grundtonspektrum.
Hier geht es ja nur um Unterschiede in der Tiefe / Länge. Zur Veranschaulichung mal die Verhältnisse von Durchmesser und Tiefe deiner Größen (Tiefe durch Durchmesser):
24x18 = 0,75
22x18 = 0,82
20 x17 = 0,85
18 x 16 = 0,89
Demgegenüber:
24x14 = 0,58
22x14 = 0,64
Darüber hinaus nimmt das Volumen quadratisch beim Durchmesser zu, bei der Tiefe linear.
Eine 24x16" kann höchstwahrscheinlich tiefer als eine 20x20", zum Beispiel ...
Ich habe den Thread mal umbenannt und einen Hinweis in den Beitrag eingefügt.
Die spielerischen Änderungen (v.a. Hi-Hat) habe ich im Prinzip schon umgesetzt und mein individueller Klicktrack für die Originalperformance ist auch fertig. Hab vorhin mal kurz damit drauf gespielt - geht definitiv besser / genauer.
O.g. 19" A-Custom Crash habe ich in dem Zuge gestern schon verkauft (war mein letztes A-Custom) und warte nun erstmal auf Ersatz, der wohl Ende der Woche kommt. Meine aktuell vorhandenen Becken harmonieren für mich nicht gut genug für den Song.
Nach diesem Cover mach ich dann wieder mal was Eigenes / drums only. Ideen dafür habe ich schon. Mittlerweile habe ich die Thumbnails mittels Schriftfarbe auch entsprechend gekennzeichnet -> Grün = Eigenes / Orange = Cover.
Ich gehe davon aus, dass meine Aktivitäten mit den Videos im Verlauf des nächsten Jahres erstmal etwas abklingen werden (zugunsten von "real life" Business und anderen Sachen).
Grundsätzlich nehme ich mir lieber 1x mehr Zeit und lege Wert auf Qualität, auch was den Sound betrifft. Denn man weiß ja nie ... bspw. ist mein "Limp Bizkit"-Cover dank des YT-Algorithmus kurzzeitig innerhalb von 2 Tagen von 100-200 Klicks auf fast 1.000 Klicks geklettert. Eine Anfrage einer bestimmten Band hatte ich wegen meines Rush-Covers gekriegt.
Hier liegt glaube ich ein Irrtum vor. Der Schall einer punktförmigen Schallquelle, der sich ungehindert (=> in alle Richtungen) ausbreiten kann, nimmt so ab. Innerhalb einer Trommel kann der Schall sich aber nur in einer Richtung ungehindert ausbreiten, wodurch der Schalldruck nur sehr viel weniger abnehmen kann. Würde der Schalldruck in einer Röhre so schnell abnehmen, wie hier postuliert, wären Blasinstrumente SEHR leise.
Danke. Das hatte ich kurz nach Verfassen meines zweiten Beitrags auch vermutet. Bzw. dass das alles sowieso noch komplizierter ist. Zumindest das hat mich ein Jahr Physik LK im bayerischen Schulsystem gelehrt ...
Mich hat einfach aufgeregt wie hier z.T. argumentiert wird.
Das ist alles eine Frage der Technik (und dem damit zusammenhängenden Trainingszustand bestimmter Muskelgruppen). Welche Technik ich da nutze kann ich nicht sagen.
Ich meine wenn ich als Zuhörer im Publikum stehe, und werde von einem Mikrofonierten, abgnommenen Schlagzeug
beschallt, dann geschieht das doch hauptsächlich über den Ausgebenden Lautsprecher der PA.
Und nicht über die Trommel.
Sprich ich nehme den Schall hauptsächlich von den Lautsprechern war. Die in diesem Fall dann ja die entscheidende Schallquelle
für mich als Zuhörer wären.
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Das kommt auf die Veranstaltung an. In einem kleinen Club kann es sein, dass nur die Bassdrum mikrofoniert wird und die nur ein bisschen auf die PA gelegt wird, damit sie gegenüber den anderen Instrumenten nicht untergeht (besonders E-Bass).
Bei einem großen Open Air wiederrum ist es sehr wahrscheinlich, dass die Hörer, die nicht direkt vor der Bühne stehen, fast nichts mehr vom natürlichen Schlagzeug von der Bühne hören.
Ich will auf den Unterschied hinaus, für Wen das ganze Auswirkungen, hat mit der Tiefe der Trommel.
Im Hinblick auf den imho entscheidenden Unterschied auch Abgenommen über Ausgebebene elektronische Signalkette
oder,
eben Rein Mechanisch/physikalisch, unabgenommen ohne elektrische Signalkette.
Quasie von der Trommel (Felle) auf oder in mein Ohr, Also von Membran (Trommel) auf Membran (Trommelfell).
Elektronisch kann ich ja durch die ganzen Hilfsmittel der Signalkette modellieren.
Die Frage ist ob ich mir ein paar Zentimeter mehr Kesseltiefe hin modellieren könnte Bezüglich des Klanges.
Die aber ganz am Schluss der elektronischen Signalkette über den Lautsprecher als letztes Glied ausgegeben werden.
Ausgegeben von der Trommel - aufgenommen vom Mikrofon - Endausgegeben über den Lautsprecher.
Sprich das Mikrofon muss in der Lage sein, Tiefbass aufzunehemen, der Lautsprecher muss Tiefbass ausgeben können.
Wenns um "Power" geht, dreh oder schiebe ich den Volumenregler hoch.
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Es beginnt immer damit, was vor dem Mikrofon passiert. Das ist die Grundlage. Passt da was nicht, kann man das im Nachhinein nur verschlimmbessern.
Dann geht's natürlich weiter mit den Klangeigenschaften des Mikrofons, dessen Aufstellung, der Nachbearbeitung (hier kann aber auch nicht gezaubert werden bzw. ist weniger hier mehr) und dem Klang des Ausgabegeräts. Ganz egal ob PA / live oder Kopfhörer, Auto etc. bei Aufnahmen.
Ich bin jedenfalls gespannt wie sich 14" vs. 18" Tiefe bei 22er Bassdrums auswirken. Werde dazu bis Jahresende noch Testaufnahmen machen. Kann ich ja dann hier reinstellen.
Natürlich ist die Trommel insgesamt als Schallquelle anzusehen. Meine Aussage aus #38 bezog sich auf das System Schlagfell-Resonanzfell.
Das Resonanzfell spielt eine erhebliche Rolle. Der Grundton entsteht immer aus der Interaktion beider Felle. Wer sich mit Stimmen auskennt, weiß das.
Wenn du ein Tom am Schlagfell mikrofonierst, dominiert zwar der Klang des Schlagfells, bei einem 12" tiefen Tom hat sich die Druckwelle in der Trommel aber bereits innerhalb von weniger als 2ms vom Schlagfell zum Resonanzfell und wieder zurück zum Schlagfell bewegt. Die Zeit berechnet sich aus der Schallgeschwindigkeit und der Entfernung. Der Schall braucht etwa 2,9ms für einen Meter und 12" = 30,48cm.
Hier mal zur Veranschaulichung die Wellenform eines Schlags auf einem 14x12" Tom, am Schlagfell mikrofoniert. Die ersten beiden Striche markieren jeweils eine Millisekunde, der rote Strich hinten 100ms. Gut zu sehen ist auch, wie viel lauter die erste positive Halbwelle ist. Die erste (negative) Halbwelle ist hauptsächlich der Vorgang des Auftreffens und Eindrücken des Sticks in's Schlagfell.
Mit dem selben Tom hatte ich auch mal einen Test (mit gleichem Grundton) ohne Resonanzfell gemacht und das ist überhaupt nicht mehr vergleichbar. Davon abgesehen gefiel mir das überhaupt nicht. Man bekommt kaum Druck und Klangfülle aus der Trommel und muss das Schlagfell deutlich straffer spannen für den gleichen Grundton.
Ist das sowohl bei abgenommener, als auch unabgenommener gleich bzw, gleich relevant.
weil dann kommt der Sound ja abgenommen eigentlich von der PA also vom Lautsprecher.
Ist dann nicht der Lautsprecher die Maßgebende Schallquelle. oder bedeutendere Schallquelle?
Also damit sich das, was aus dem Lautsprecher rauskommt, auf den Klang der Trommel auswirkt, müsstest du den schon in die Trommel oder direkt vors Resonanzfell stellen ... da hast du 'nen Denkfehler.
Und liefert der Auftreffpunkt des Beaters als Punktförmige Schallquelle auch Bass, Tiefbass, oder nur
Attack? Oder entsteht der in Verbindung mit der Trommel? du sprachst ja auch von Interaktion mit dem Resonanzfell.
Zunächst nur Attack (das Auftreffen des Sticks / Beaters). Darauf folgend die Transiente bzw. der Einschwingvorgang. Der Ton (mit entsprechendem Bassanteil) entsteht dann erst durchs Schwingen des Fells. Und wie schon gesagt ist das Resonanzfell erheblich beteiligt am Entstehen des Tons. Kannst ja mal bei einer x-beliebigen Trommel nur das Resonanzfell runter und hoch stimmen - es wird sich dadurch der Grundton in seiner Gesamtheit ändern.
Die Trommel selbst hat wenig Einfluss auf den Klang. Es geht in erster Linie um die Felle und die Luftsäule in der Trommel.
Da bleibt allerdings die Frage offen, in welchem Kontext nicht mikrofonierte Bassdrums wirklich noch eine Rolle spielen. Zum Üben und Proben, ok ... aber wen juckt da der Sound?
Einspruch, Euer Ehren:
Manche von uns spielen auch kleine Gigs und finden den Natursound des Sets sogar schön. Ich habe gestern noch einen kleinen Clubgig (Bluesrock) komplett unverstärkt gespielt. Übrigens fand Normalhörer und sogar die Musikerpolizei Sound und Mix hervorragend. Ich hatte aber auch mit Liebe gestimmt und wir haben alle mit den Ohren gespielt. (Nur Gesang und Tasten waren auf einer kleinen PA.)
Im Proberaum juckt der Sound sehr wohl. Ich mache doch keine Trockenübungen (wie z.B. daheim am Pad) oder mechanisch-athletische Vorbereitung, sondern Musik. Da will ich, genau wie meine Mitmusiker(innen), dass es gut klingt. Das mögen andere Bands anders sehen, aber bei uns muss es klingen.
M.
Wie immer bestätigen Ausnahmen die Regel. Unverstärkte Bassdrums sind auch in kleineren Locations selten. Ich kenne es so, dass immer mindestens die Bassdrum verstärkt wird.
Im Proberaum ist mein Schlagzeug mikrofoniert und ich habe ein paar der Mikrofonsignale mit Latenz-freiem Monitoring auf meinen In-Ears. So hört man besonders die Bassdrum viel besser als mit Natursound. Zumal ich sowieso seit langer Zeit nie ohne Gehörschutz spiele.
hiermal ein paar physikalische Faktem, Vergleich 24x18 zu 24x14:
Zeit die, die Schallwelle länger zum Resonanzfell braucht: 0,0003 sek.
Zusätzliche Luftmasse die bewegt werden muss: 8,4g
Ob das, neben vielen anderen Faktoren, eine Rolle spielt, muss jeder für sich entscheiden.
Wie gesagt geht's dabei nicht nur um Luftmasse und Verzögerung, sondern auch um den Schalldruckpegel. Vereinfachtes Beispiel:
Bei einer 10" tiefen Trommel kommt nur noch halb so viel Schalldruck beim Resonanzfell an wie bei einer 20" tiefen. Das, was dann am Schlagfell wieder ankommt (der Rebound ) beträgt dann nur noch ein Viertel des Schalldrucks.
Das Volumen einer Trommel berechnet sich wie das eines Zylinders - Grundfläche mal Höhe. Und verhält sich demnach direkt proportional zur Höhe bzw. Tiefe. Verhältnismäßig beinhaltet eine 18" tiefe Bassdrum also 1,286x mehr Luft als eine 14" tiefe. Es geht hier also fast um 1/4 des Volumens.
Davon abgesehen nimmt der Schalldruck mit zunehmender Entfernung ab und das wirkt sich durchaus erheblich darauf aus, wie das Resonanzfell anspricht bzw. wie beide Felle miteinander interagieren. Dazu ein Zitat von sengpielaudio:
Der Schalldruck nimmt umgekehrt proportional zum Abstand, also mit 1/r von der Mess-Stelle
zur Schallquelle ab, so dass beim Verdoppeln des Abstands der Schalldruck auf die Hälfte (!)
seiner Ausgangsgröße abfällt - aber nicht ein Viertel.
Ich werde demnächst eine 14" tiefe 22er Bassdrum besitzen und bin gespannt, wie sich das in der Praxis so auswirkt.
Die Kritik kann ich nachvollziehen. Der Take war nicht der beste, aber dafür der lockerste. Ich hatte schon überlegt, mir einen Klicktrack zu bauen und hatte die Gitarren bzw. oberen Mitten zum Einspielen schon ein gutes Stück runter gedreht. Und nun überlege ich, das ganze mit einem individuellen Klicktrack (das macht Arbeit ...) noch mal komplett (bis zum Schluss) aufzunehmen. Denn ich liege auch an anderen Stellen mal ein bisschen daneben. Der Song hat auch Temposchwankungen (Refrains ca. 118 bpm, Strophen 115).
In den Rafrains spielt er Achtel. Da ich mir dies bzgl. auch unsicher war, hatte ich mir dieses Video angeschaut:
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Er betont halt die Viertel deutlich. Ich hatte da nicht so viel Wert drauf gelegt. Vielleicht muss ich das obere Hi-Hat-Becken für den Song auch so straff spannen und das untere nicht schräg stellen.
Die Zultan Rockbeat Hi-Hat - und die Rockbeats im Allgemeinen (spiele von denen auch Crashes, China, Splash) - finde ich auch erstaunlich gut. Die gefallen mir gegenüber einschlägigen, viel teureren Beckenserien z.T. sogar besser. Bspw. hatte ich im Mix auf dem rechten Overhead bei ca. 9 kHz mal etwas "aufräumen" müssen, weil das 19er A-Custom Crash (das kostet z.Z. 400€ ) da so eine typische, fiese Frequenz hat, die mir dieses Mal etwas zu fies war. Das kenne ich von allen A-Custom Crashes so ...
Meine Zildjian K Hi-Hat gefällt mir allerdings 'nen Zacken besser. Die klingt halt etwas dunkler, filigraner und m.E. auch etwas angenehmer. Die Rockbeat hat mehr Wash und schließt nicht so akkurat, weshalb die sich auf der Leverglide Hi-Hat Maschine m.E. ganz gut macht.
Aber ne Idee, dem ganzen noch einen Kick zu geben hätte ich. Im Refrainteil spiele ich auch Achtel auf der Hihat, das letzte Achtel vor dem Crash lasse ich aber weg und mache bei dem davor die Hihat etwas auf. Der Dave macht’s auch so. Bei YouTube Grohl Ford eingeben, da zeigt er’s uns.
Tatsächlich ... das Video hatte ich mir ja auch angeschaut (siehe oben). Ich glaub ich mach das echt noch mal.
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Video ist mittlerweile auf Privat gesetzt und wird gelöscht, wenn ich die finale Version hochgeladen habe.
In der Studioversion ist die Hihat ja geshuffelt, aber hier in diesem Liveclip:
Hab gerade auch mal auf Deezer in die Studioversion reingehört und da ist die Hi-Hat auch nicht geshuffelt. Da ist die sogar nur auf die Offbeats gespielt.
Das Shuffle-Feel kommt in beiden Versionen von den Ghostnotes, aber auch von zusätzlichen Hi-Hat-Schlägen mit der linken Hand.
Für sowas muss man schon fit mit Triolen sein. Das sind auch keine Hand-to-Hand-Triolen mehr.
Das Thema ist ja besonders deswegen so schwierig, weil es um künstlerische Gestaltung und vor allem Geschmacksfragen geht. Bei Mix-Challenges verschiedener Art, an denen ich teilgenommen hatte, hat sich immer wieder gezeigt, wie schwierig das gesamte Thema ist. Meiner Meinung nach gibts durchaus Qualitätsmerkmale bei Audio-Aufnahmen (das geht schon beim Klang der Instrumente und Sound-Design bei den Aufnahmen los) und deren Nachbearbeitung, vieles ist aber eben auch einfach Geschmackssache.
was nach fehlerhaftem Umgang mit der Technik, also Clipping etc. klänge.
Dazu noch die Information, dass Clipping nicht per se "fehlerhaft" ist. Natürlich ergibt es keinen Sinn, Aufnahmen schon bei der Aufnahme digital clippen zu lassen. Aber um bspw. das Sättigungs- und Kompressionsverhalten von heiß angefahrenem Tonband auf einfachere Art und Weise umzusetzen, gibts z.B. Clipper-Plugins - meistens mit einstellbarem Softknee.
Seit dem Lautheitskrieg ist es im Mastering auch üblich, hochwertige Wandler leicht clippen zu lassen. Bis zu einem gewissen Grad ist das nicht bzw. kaum hörbar und kann den Sound sogar anfetten.
Sättigung bspw. ist nichts anderes als harmonische Verzerrung und seit mitunter rein digital aufgenommen und fertig produziert wird (mal vom Mastering abgesehen) muss man sich schon überlegen, wie man hier und da Sättigung ins Spiel bringt. Es gibt auch nicht umsonst viele Plugins, die analoge Audiohardware mit allem drum und dran simulieren - das Sättigungsverhalten inbegriffen.
Komplett sterile digitale Aufnahmen will im Regelfall keiner hören.
Aber wie schon angemerkt - es geht dabei immer um das "Wie" und das Maß. Ich hab mir meine Tools über die Zeit sorgfältig zusammengesucht und meine Kniffe durch viel Try & Error ausgefeilt.
Na jaaa, bei der Produktion hier wurde m.E. schon etwas geschludert bzw. mit diversen Effekten zu dick aufgetragen. Manchmal kann das auch davon kommen, wenn ein Mix im Mastering "repariert" bzw. verbogen werden muss. Alles was noch auf der Stereosumme gemacht wird, das gegen den Vibe des Mixes und die Intention des Mischers geht, klingt prinzipiell schlecht (und weniger ist hier definitiv mehr).
Ich hatte mich intensiv damit beschäftigt, wie man Brillanz, Präsenz, Transparenz und Durchsetzungskraft erzeugt, die nicht nerven. Das ist nämlich gar nicht so einfach und fängt - wer hätt's gedacht - schon bei den Aufnahmen an.
Mal davon abgesehen, dass Youtube ab 720p zwar mit 192kbps AAC streamt (was in etwa 320 kbps MP3 entspricht) und besonders bei solchen privaten Uploads keiner weiß, in welchem Format das hochgeladen wurde (idealerweise lossless - PCM oder FLAC), höre ich da trotz eines ausgewogenen Frequenzgangs schon Sachen in der Nachbearbeitung raus, die m.E. nicht hätten sein müssen.
Im Vergleich zu anderen Frequenzgängen mit Genre-typisch sehr stark betonten oberen Mitten (besonders von E-Gitarren, aber z.T. auch E-Bässen) klingt das oben genannte Beispiel m.E. schon unnötig anstrengend und trotzdem weniger klar. Zwei Beispiele zum Vergleich (jeweils immer Instrumentalparts):
Auch ich habe mir überlegt, wie man dieses "Schwingen" bzw. Feeling hinbekommt. Also habe ich es so gepielt: - linker Fuß tritt durchgehend die HH - rechte Hand spielt die entsprechenden Akzente auf zweiter HH - BD und Snare sind dann klar
Ich habe im Internet Notenblätter dazu gesehen in denen das so notiert war (siehe unten) und mein Lehrer meinte mal zu einer anderen 12/8 vs 6/8 -Frage von mir, dass man es entweder so oder so zählen kann, bei „Black Velvet“ zähle ich aber tatsächlich 12/8, spiele es so wie auf dem Bild bzw bin auf dem Weg dahin.
Normalerweise spielt man das zusätzlich mit Up und Downstroke aber weil ich das noch nicht hatte, spiele ich es ohne diese Technik.
Es ging in der Diskussion ja genau darum - Notation vs. Zählen.
Ich zähle das einfach „1 te te 2 te te 3 te te 4 te te“.
Damit widersprichst du dir aber selbst, weil diese Zählweise einem 4/4 mit Triolen entspricht - wobei man die eigentlich "1 und te 2 und te ..." zählt.
Zur genaueren Analyse habe ich auch den Audiotrack aus dem Video als MP3 gezogen und in meine DAW eingefügt. Die Lautheitsanalyse gibt -7,9 LUFS integrated (Durchschnitt) aus. Das ist bei dem Genre und der Songstruktur (trotz leisem Intro und Fade-Out) noch ok, die Wellenform sieht auch noch annehmbar aus.
Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass der m.E. auch irgendwie verhunzte Sound nicht mit dem Trimmen auf Lautheit zusammenhängt.
Ich find's auch anstrengend zu hören und so transparent finde ich den Mix übrigens auch nicht. Zumal Transparenz auch nicht immer unbedingt gegeben sein muss, damit die Musik "wirkt".
Das klingt für mich auch definitiv nicht danach, dass das nur am finalen Lautmachen im Mastering liegt. Da wurde zwischendrin schon "nachgeholfen".
Wie so oft ist die Nachbearbeitung zu jeder Zeit ein schmaler Grat aus "so wenig wie möglich und so viel wie nötig". Es geht immer um das Maß.
"Viel hilft viel" ist m.E. immer der falsche Ansatz und ich sage an der Stelle noch mal dazu, dass ich persönlich es eher "old school" angehe - auch was die Wahl der Effekte betrifft. Die heutige Digitaltechnik liefert so viele Möglichkeiten ... eben auch einfach noch mehr Möglichkeiten, den Sound zu verschlimmbessern und kaputt zu mixen.
Das letzte Mal ging's mir so beim neuen TOOL-Album. Da allerdings wirklich nur bei den lautesten Parts. Die waren z.T. deutlich hörbar ins Clipping gefahren. Da hing es also tatsächlich nur mit der Lautheit zusammen. Die Mischungen und das Mastering fand ich in Ordnung.
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) beträgt dann nur noch ein Viertel des Schalldrucks.
