Dude - such' dir doch mal 'nen Lehrer 
Beiträge von m_tree
-
-
Es geht dabei darum, dass die Phasenbeziehungen von Overheads und den nah aufgestellten Mikros wirklich exakt genau passen. Zumindest was die Nutzsignale betrifft.
Grundtöne von Snares liegen oft bei 200 Hz. Die erste (von oben negative) Halbwelle hat bei 200 Hz eine Dauer von 2,5 ms. Im schlechtesten Fall haben die Overheads die selbe Verzögerung zur Snare. Somit löschen sich die Spuren dann gegenseitig aus. Ein einfacher Phasendreher würde hier zwar Abhilfe schaffen, aber ich denke dieses Szenario verdeutlicht das Problem ganz gut.
Man könnte dem auch entgegen wirken, indem man Bässe und Tiefmitten auf den Overheads raus dreht. Das ist aber eher was für live ...
Ich kann später Hörbeispiele posten.
-
So viel Raumanteil nehmen Overheads, besonders wenn dabei Nieren senkrecht nach unten ausgerichtet werden, gar nicht auf.
Der Raumanteil wird vor allem dadurch bestimmt, ob das Mikrofon im Nahfeld eher Direktschall aufnimmt oder im Diffusfeld eher Diffusschall (Reflektionen vom Raum).
Bei der zeitlichen Differenz von Overheads und Stützmikrofonen an den Trommeln bewegt man sich im einstelligen Millisekundenbereich (1 Meter entspricht ca. 3 ms).
Künstlicher Reverb bietet i.d.R. ein Pre-Delay, was für eine Entkopplung des Diffusschalls vom trockenen Signal sorgt. Damit lässt sich auch die Tiefenstaffelung beeinflussen (je länger das Pre-Delay, desto weiter vorne erscheint die Schallquelle und umgekehrt). Ein typischer Wert ist hier z.B. 50 ms.
Kürzliche Experimente von mir brachten mich zu der Erkenntnis, dass mein "neues" Kammfilterproblem wohl vor allem von meinem Raummikro (Kugel) kommt, das ich seit kurzem nicht mehr im Vorraum stehen habe. Dort hatte es eine Verzögerung von etwa 20ms gegenüber etwa 6ms und deutlich mehr Diffusanteil.
Die Lösung ist nun für mich, da einfach ein Delay von 10-15 ms im Mix drauf zu setzen. Funktioniert erstaunlich gut.
Es geht beim Aligning auch nicht darum, Raumspuren zu alignen. Denen steht es eher gut, sie zeitlich weiter von den Direktsignalen zu entkoppeln.
-
Danke für die Antworten! Das lockert das Thema schon mal wieder etwas für mich auf.
Die Aussage das ein komplettes Aligning quasi Pflicht ist, halte für kühn und nicht in allen Situationen richtig.
Mein Eindruck mit "quasi" (also "fast") Pflicht kam u.a. aus folgenden Gründen zu Stande:
- Mike Senior empfiehlt es in seinem Buch "Mixing Secrets"
- durch meine Aktivität vor einiger Zeit auf http://www.recording.de, wo ich als Kritiker von komplettem Aligning oder zumindest jemand, der es eben nicht für verpflichtend hält, relativ allein da stand
- zuletzt durch Nils' Aussage hier dazu, der u.a. über dieses Thema ja ein Buch geschrieben hat
Ich bin da derzeit wieder am Experimentieren und stelle fest, dass es schon minimale Unterschiede auch bei Toms ausmacht. Es geht dabei ja auch um die Richtungslokalisation:
Der Präzedenz-Effekt wirkt, wenn die Zeitverzögerung von der ersten bis zur folgenden Wellenfront zwischen 2 ms und einer signalabhängigen oberen Grenze liegt. Diese beträgt bei Sprache etwa 50 ms, bei Musik bis zu mehreren 100 ms.Liegt die Zeitverzögerung unter 2 ms, so tritt Summenlokalisation ein, d. h. die wahrgenommene Richtung des Schallsignals befindet sich zwischen den Richtungen der Schallquellen.
Liegt die Zeitverzögerung unter 2 ms, so tritt Summenlokalisation ein, d. h. die wahrgenommene Richtung des Schallsignals befindet sich zwischen den Richtungen der Schallquellen.2 ms entsprechen einer Entfernung von ungefähr 60-70 cm.
Ich denke es geht auch maßgeblich darum, wie man an die Snare aligned. Ich schiebe die Overheads ja nach vorne an die obere Snarespur und gleiche sie somit auch ungefähr an die restlichen Mikros an. Anders herum wäre eigentlich weniger sinnig.
Diese Vorgehensweise funktioniert aber eben wirklich nur mit DAWs.
-
Also ich hatte das Video ganz bewusst noch mal reaktiviert (war auf Privat) um in der Diskussion hier mal was Konkretes in den Raum zu werfen. Meine Frage dazu war auch ernst gemeint. Denn wie schon gesagt geht's dabei um zwei grundlegend verschiedene Spieltechniken. Langsamere Doubles werden ohne Rebound gespielt. Schnellere Doubles gehen ab einem gewissen Tempo dann nur noch mit genutztem Rebound.
In meinem Video geht's da bei den Doubles um Sechzehntel auf 210-300 bpm (die bpm beziehen sich hier auf Viertel).
Ist etwas verwirrend, weil ich den Klick im Video nur auf den 1en der 3/8 Takte laufen habe.
Man kann halt kaum helfen, wenn man nicht weiß worum es konkret geht (und auch nichts sieht) und wenn Fragen nicht beantwortet werden ...
EDIT
Kleine Korrektur der Tempo-Angabe - ist ja ein 3/8 ...
-
Vor ungefähr 10 Jahren hatte ich angefangen mich mit Schlagzeugaufnahmen zu beschäftigen. Zwischenzeitlich hatte ich auch Fachliteratur u.a. über Mixing und Mastering gelesen und mich viel mit Audionachbearbeitung beschäftigt. Und Interviews z.B. auf http://www.soundonsound.com gelesen.
Kürzlich bin ich durch eine Diskussion in meiner Hörzone wieder auf dieses Thema aufmerksam geworden: RE: m_tree's Hörzone - Impro in 4/4 Halftime mit Punktierungen
Es geht dabei um den Ausgleich der Laufzeitdifferenzen besonders von Overheads und Stützmikrofonen bzw. darum, die Phasenlage der Nutzsignale zu korrigieren und damit dem Gesetz der ersten Wellenfront zu entsprechen und Kammfiltereffekte zu minimieren (Übersprechen ist ein weiteres Thema ...). Dafür reicht ein einfacher Phasendreher bzw. eine Phasenverpolung nicht aus. Ausreichend ist ein Phasendreher z.B. auf dem Teppich-Mikro der Snare. Die Laufzeitdifferenz ist hier relativ gering und dadurch, dass Schlag- und Resonanzfell exakt 180° zueinander stehen, haut das ziemlich genau hin.
Seit ich wieder eigene Schlagzeugaufnahmen mache stelle ich die Overheads in gleichem Abstand zur Snare auf und aligne diese an die Snarespur. Um den Rest hatte ich mich dahingehend bisher nicht gekümmert, weil das bei den Tomspuren so schon ziemlich genau hingehauen hat und ich die Overheads sowieso "spaced" (AB-ähnlich) aufgestellt habe.
Nachdem man eigentlich fast überall liest, dass ein komplettes Aligning quasi Pflicht ist, erscheint mir das Thema dennoch ein wenig kontrovers. Besonders, weil ein Aligning im Livebetrieb nicht möglich ist. Auch in früheren Zeiten, in denen auf Tonband aufgenommen und komplett Analog ohne DAWs gearbeitet wurde, war ein Aligning wenn überhaupt nur mit mindestens 1/10 Millisekunden genauen Delays und Kenntnis über die Entfernungen möglich. Und ich bezweifel, dass das gemacht wurde.
Eigene Experimente von mir brachten zu Tage, dass es mit ein paar Kniffen bei der Aufnahme und im Mix auch ohne Aligning geht und besonders in kompletten Bandmixen kaum auffällt. Neben Gates kommen da auch hier und da Samples (z.B. Layern von Snares) und Lautstärke-Automation oder ganz und gar komplett geschnittenen Tomspuren zum Einsatz ...
... die Vergleichsaufnahmen sind hier zu finden: RE: Aligning von Schlagzeugspuren
-
Nachtrag bzgl. des Sounds bzw. der Kammfilter:
Vergessen zu erwähnen hatte ich, dass ich seit meinem Nirvana-Cover mein Raummikro im Raum stehen habe, nicht mehr im Vorraum. Wegen Rücksichtnahme auf meine Vermieter ...
Im Vorraum ist deutlich mehr Diffus-Anteil auf der Spur (trotz Kugelcharakteristik) und hat eine Verzögerung von etwa 20ms gegenüber ca. 7 ms im Raum.
Das Raummikro nutze ich erst seit seit meinem "Tom Sawyer"-Cover (März 2022).
Ich will darauf eigentlich nicht verzichten, weil das Raummikro mit starker Kompression die Einzelspuren ein bisschen zusammenklebt, Fülle reinbringt und vor allem auch Becken auf Distanz bringt. Plate-Reverb nutze ich eher Mitten-lastig nur für Trommelspuren.
Was das Aligning betrifft erstelle ich jetzt noch einen separaten Thread. Das Thema beschäftigt mich sowieso schon länger und erscheint mir ein wenig kontrovers.
EDIT
Natürlich beachte ich bei mir die Phasenverpolung der MK-012. Das ist ja eine Besonderheit dieser Mikros ...
-
Hier mal mein aktuelles Proberaum-Setup und zur Abwechslung ein Video-Schnappschuss. Zwischenzeitig hatte ich mit einem Floortom und dem Slave-Pedal der Dofuma links neben der Hi-Hat experimentiert. Ist aber beides nix für mich. Da ich nicht so der Splashbecken-Fanatiker bin, aber trotzdem nicht ganz drauf verzichten will, hier mal mit einem Stacker über dem 18er Crash.
Mein 19er A-Custom Crash hatte ich kürzlich (auch) durch ein Zultan Rockbeat ersetzt. Durch meine Aufnahmen habe ich ja noch eine zweite Möglichkeit zur Beurteilung des Klangs und finde die Rockbeats zumindest bei Crashes, Chinas und Splashes nicht nur brauchbar, sondern sogar ziemlich rund.
Live eigentlich nach wie vor nur "1 up 1 down" bzw. mit einem Rack- und einem Floortom (wahlweise 10+14 oder 12+16 mit je einer Quinte Abstand), zwei Crashes und ggf. einem China.
-
Auch mit Backingtrack geht's ohne Betonung, wenn die Einzähler deutlich abgegrenzt sind. Bei einem kürzlichen Gig mit einer 80s-Tribute Band bekam ich das genauso. Konnte ich mir nicht aussuchen, war aber ok so.
-
Um welchen Geschwindigkeitsbereich geht's denn konkret? Grundsätzlich ist dabei die Frage, inwieweit Rebound genutzt wird.
Ich hatte dazu kürzlich mal ein Video aus einem anderen Kontext heraus gemacht:
Open & closed Rolls - Stick Controlyoutu.be -
In 4/4 oder 2/4 habe ich die Betonung der 1 immer aus. Da stört bzw. nervt mich die Betonung der 1 eher.
In 5ern, 7ern und 9ern habe ich die Betonung meistens - zur Selbstkontrolle - an. Das sind ja in unserer westlichen Musikwelt doch eher unübliche und damit auch ungewohntere Taktarten.
Z.Z. spiele ich "Stick-Control" systematisch durch (bin mittlerweile fast am Ende) und lasse das Metronom dabei auch nicht die 1 betonen. Ist so viel flexibler. Ich zähle da auch nicht die Durchläufe mit (20 Wiederholungen im Loop), sondern lass 'nen Timer mitlaufen, der auf die Zeitspanne bei einem bestimmten Tempo eingestellt ist. Beispiel 4-taktige Übungen im 2/4 Takt bei 120 bpm -> 20 x 8 Viertel x 0,5 Sekunden = 80 Sekunden. Timer z.B. auf 1 Min. 25 Sek. für ein bisschen Puffer.
-
wie aus einem gestreichelten Schlagzeug im Rock oder Metal.
Gerade in den extrem schnellen Spielarten des Metal wird in der Regel gestreichelt, weil es bei den Geschwindigkeiten nur noch mit filigraner Technik geht. Deshalb wird dann getriggert, damit es trotzdem so klingt, als würde richtig reingekesselt.
Ich weiß. Es gibt aber auch viele langsamere Metalgenres, die noch natürlichen Punch haben. Andy Wallace (Studiomischer-Legende) war mal mein Vorbild und er nutzt nach eigener Aussage Samples nur für Reverb, sofern der Kunde keine eigenen Samples mitliefert. Das meiste aus seiner Creditlist dürfte also ganz natürlichen Punch haben, den er in seinen Mischungen einfach nur erhält (statt weg zu komprimieren):
https://en.wikipedia.org/wiki/…r)#Discography_(selection)
-
Randy Cooke hier mal beispielhaft verlinkt, das erzählen aber auch alle anderen, die Rock können.
Da sieht man auch, wie weit er für die Backbeats trotz Überkreuzspielen ausholt. Mach ich ja auch so.
Das beste im Video find ich aber die auf dem Teppich festgeklebten Pedale. Das muss ich mir merken
-
Abgesehen vom verwendeten Equipment war ja nun auch Thema "einfach leiser zu spielen". Leise spielen sollte man schon können, klar. Das "Aber" dazu kommt dann weiter unten ...
Dynamik kann auch nur durch die Differenz von Leise und Laut entstehen. Egal ob es um Verlaufsdynamik oder eben Dynamik innerhalb des Spiels geht. Das beste Beispiel sind wohl Ghostnotes. Damit diese wirklich als Ghostnotes wahrnehmbar sind müssen die Backbeats eine deutlich höhere Lautstärke haben.
Betrachtet man das Thema nun mal aus künstlerischer (und damit eigentlich nicht weniger pragmatischer) Sicht:
Eine laute Spielweise klingt anders als eine leise. Also schon rein auf den Klang der Trommeln bezogen.
Dann kommt dann noch das Thema der spielerischen Ausdrucksstärke hinzu. Das betrifft zwar nicht direkt die Lautstärke. Aber wenn man bei bestimmten Songs, Bands, Genres usw. nicht ein bisschen reinhaut, kommt da eben auch weniger rüber und die Zuhörer nehmen den Drummer u.U. als 'ne Schlaftablette wahr.
Es gibt viele Beispiele für "große" Rock- und Metaldrummer, zu deren Sound und Stil es gehört, dass sie die Drums richtig "zimmern". Direkt fallen mir da z.B. John Bonham, Neil Peart, Dave Grohl & Danny Carey ein. Letztere beiden sind nach eigener Aussage "Heavy Hitter" und das hört man auch auf Aufnahmen. Wenn die nicht so reinhauen würden würde das auch nicht so klingen.
Und dann geht's auch noch um das Lautstärkeverhältnis von z.B. Trommeln und Becken. Es ist schon eine Qualität, den Trommeln gegenüber den Becken eine ausreichende Grundlautstärke zu entlocken. Dafür muss man aber auch ein bisschen draufhauen
Demgegenüber wäre es aus künstlerischer Sicht aber auch abwegig, für Jazz z.B. extrem reinzuhauen. Da wird genau so kein Schuh draus wie aus einem gestreichelten Schlagzeug im Rock oder Metal.
-
Ich hab mich schon bissl űber hot rods informiert.
Da heißt es immer super rebound.
Vielleicht gibt's jemand hier der Erfahrung mit den dingern hat.
Und abrät weil man damit nicht glűcklich wird.
Wie gesagt 10-15% Lautstärkereduzierung wär schon toll.
Probiers doch einfach aus
-
Mit Rods hat man schon ein anderes Spielgefühl. Ich kann die Dinger gar nicht leiden.
Die Bassdrum leiser zu kriegen sollte mit viel Dämpfung und einem anderen Beater das kleinere Problem sein. Man darf dabei allerdings nicht vergessen, dass das alles den Sound verändert. Irgend einen Tod muss man also sterben ...
Schlagzeug leiser machen:
- leiser spielen (oft keine Option, weil für bestimmte Genres auch eine bestimmte "Betriebstemperatur" nötig ist)
- mit Rods spielen -> anderes Spielgefühl und klingt auch anders
- Trommeln und Becken stark abdämpfen -> klingt auch anders
Dann wäre da noch die Möglichkeit mit Gehörschutz zu spielen. Ich spiel seit langer Zeit nur noch mit Gehörschutz und lasse mir das auch auf keiner Bühne nehmen.
Mit Gehörschutz bleibt natürlich die Grundlautstärke bestehen. Sollte es also kein Problem mit den Nachbarn geben, hat man in kleinen Räumen oft noch das Problem, dass der Sound durch die hohe Grundlautstärke zum "Brei" wird und man sich schlechter hört.
Neben Maßnahmen zur akustischen Optimierung des Raums bliebe dann noch die Möglichkeit, zu mikrofonieren und über In-Ears / Kopfhörer zu proben.
Ach so ... oder du stellst so 'ne Acrylwand vors Schlagzeug
Clearsonic A2448x5 Drum ShieldClearsonic A2448x5 ist ein transparentes 5-Segment Panel für Live und Studio, Schall- und Soundabschirmung von Drumkits, Verstärkern oder Instrumenten.…www.thomann.de -
Vielen Dank erstmal für die weiteren Antworten (auch für die Blumen!), besonders an Gerald / Drumstudio1. Das leuchtet ein.
Meine Idee ist für die nahe Zukunft, Alleingänge (zumindest teilweise und vorübergehend) hinter mir zu lassen. Das begründet sich auch aus meiner Geschichte und was ich in im Startpost angesprochener Therapie u.a. gelernt hatte.
Ich werde mich also noch an anderen privaten Musikschulen bewerben. Zunächst in Erfurt (und wenn was klappt - erstmal Pendeln), dann Leipzig. Denn aus Gotha will ich sowieso wieder weg. Sollte es für mich langfristig also auch komplett Selbständig laufen, dann eher nicht hier. Diese derzeit (mir selbst) unklare Situation ist, neben anderen Dingen, so ein bisschen das Glatteis, auf dem ich mich bewege bzw. das, was meine Grundeinstellung noch etwas wackelig gestaltet. Oder anders gesagt: ich bin innerlich eigentlich nicht davon überzeugt, mir hier in Gotha mit entsprechendem Aufwand und Durchhaltevermögen eine Selbständigkeit als Schlagzeuglehrer aufzubauen. Daher betrachte ich die Absage der Musikschule hier auch eher positiv - zumal mir auch einige davon abgeraten hatten (Betriebsklima).
Ich werde weiterhin berichten. Wichtigste Info war auch noch mal für mich: Studiengänge, Workshops, Fortbildungen usw. sind zwar eine gute Sache, aber nicht Grundvoraussetzung und auch kein Garant für die Qualität der eigenen Arbeit. Wenn ich das richtig verstanden habe ...
-
Verstehe. Durch das Anpassen der Overheads an die Snare hatten sich bei meiner Aufstellung meist auch schon die Differenzen der Toms zu den OHs relativ genau ausgeglichen. Weil die Overheads grundsätzlich über dem Set hängen nehmen sie ja genau wie Mikros an den Schlagfellen zuerst eine negative Halbwelle auf. Phasengedreht ist bei mir grundsätzlich die Teppichspur der Snare (logisch).
Bei einer "spaced" Aufstellung der Overheads mit einem Abstand von z.B. etwa 65cm wie bei mir derzeit wird das Aligning von nicht mittigen Elementen sowieso unmöglich bzw. kann da nur an eines der beiden Overheads aligned werden.
Ich werde mich damit aber mal weiter beschäftigen. Die Trommeln klingen im letzten Video auch nicht mehr ganz so gut. Bin gerade im Proberaum und wechsel das Resonanzfell meiner Snare.
-
Ist das neue Video unter demselben Link wie das vorher alte zu sehen? Wenn ja, dann höre ich keine große Veränderung.
Nein, das alte ist noch unter diesem Link zu finden: https://youtu.be/BE-LR-E8ZTA
EDIT
Hier mal die Overheads roh 100% L/R gepannt: 16.11.22 - Overheads.mp3
Das finde ich phasenmäßig besser als das Video. Vermutlich sind die Pegel auf den OH-Spuren und einige der anderen Mikrofone so nah beieinander, dass die Übersprechungen weniger als 10dB Amplitudendifferenz haben und dann kommen solche Effekte raus.
Du meinst, dass die Stützmikros z.T. im Verhältnis zu den Overheads sehr laut sind? Mir ist bei der Nachbearbeitung schon aufgefallen, dass das rechte Overhead wohl etwas zu hoch aufgestellt war (ich experimentiere da derzeit wieder).
Ansonsten aligne ich die Overheads nur an die obere Snarespur im Mix. Das Aligning der restlichen Mikros spare ich mir. Oder würde das dies bzgl. noch was bringen?
Ich liebe es (Deine) Spieltechnik zu sehen. Das inspiriert mich, auch wenn ich noch rund 99,8 % davon entfernt bin (gefühlt) an das heranzukommen, aber zumindest bin ich auf dem Weg dahin.
Freut mich
-
Ich habe mal kurzerhand einen neuen Mix gerendert und damit ein neues Video erstellt und hochgeladen.
Im Mix ist das Mono-Raummikro jetzt auch nur in der Monomitte ohne Verbreiterung und die Verbreiterung der Snares habe ich auch ausgeschaltet. Denke, das werde ich in Zukunft so beibehalten. Klingt einfach sauberer und natürlicher. Es gibt eben einfach natürliche Grenzen eines so kleinen Raums
Ist das besser so?
Video ist „privat“ sehe nichts.
Ist wieder da
