Nein, gerade das nicht. Wenn schlappere Felle mehr Energie aufnehmen als straffe, dann muss diese Energie ja irgendwo hin: sie wird in Schallenergie umgewandelt. Am besten hört man das bei einer Bassdrum. Je schlapper das Schlagfell, desto klarer und härter der Kick.
Ich meinte damit nicht den Kick bzw. das "Patschen", sondern Knall und Attack. Bei höheren Snare-Stimmungen z.B. kriege ich im Schnitt lautere Snare-Transienten und die Snare ist auch oft durchsetzungsfähiger, wogegen tiefer gestimmte Snares im Mix mehr Zuwendung und Support brauchen. So ist zumindest meine Erfahrung.
Bei Toms habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht. Für meine Neil Peart - Covers im letzten Jahr hatte ich die ja mal extrem hoch gestimmt und auch zwei Roto-Toms in der Reihe.
Ich meine damit nicht den extrem tiefen Bereich, wo z.B. Floortoms "patschen", sondern eher mittlere bis hohe Stimmungen. Auch bei Snares zu beobachten.
Die Frage der Gesamtmenge der übertragenen Energie ist auch noch ungeklärt. Um diese zu bestimmen, müsste man eine Vorrichtung haben, die den Schlag ausführt und die Winkelgeschwindigkeit des Sticks auf dem Hinweg zum Fell konstant bereitstellen und die Winkelgeschwindigkeit auf dem Rückweg messen kann, um daraus die an die Trommel abgegebene Energie zu bestimmen.
Du vermutest ja, dass schwächer gespannte Felle bei identischer Schlagenergie mehr Energie aufnehmen als stärker gespannte Felle. Mir erscheint das auch logisch und es spricht dafür, dass man mit stärker gespannten Fellen neben mehr Rebound auch lautere Transienten bzw. mehr Attack und "Knall" bekommt.
Ich denke man muss dabei den Einschwingvorgang (die Transiente) abgekoppelt vom Rest betrachten. Denn schwächer gespannte Felle sorgen ja für tiefere Grundtöne, weil sie langsamer schwingen und entsprechend größere Wellenlängen erzeugen. Demgegenüber können schwächer gespannte Felle aber auch stärker ausgelenkt werden (größere Amplitude). Und das steht eigentlich im Gegensatz dazu, dass man mit stärker gespannten Fellen tendenziell lautere Transienten bzw. mehr Attack und Knall bekommt. Ich meine damit nicht den extrem tiefen Bereich, wo z.B. Floortoms "patschen", sondern eher mittlere bis hohe Stimmungen. Auch bei Snares zu beobachten.
Ich stelle mir das so vor, dass ein höher gestimmtes Schlagfell die Energie schlechter an das System "weiterleiten" kann bzw. einfach überhaupt erstmal eine geringere Amplitude erzeugt als ein tiefer gestimmtes Schlagfell.
Eine immer exakt gleiche dem System zugeführte kinetische Energie macht die Ergebnisse dann zwar theoretisch vergleichbarer, aber nach meiner Überlegung auch weniger Praxisnah. Wenn man bspw. das schwächer gespannte Fell stärker anschlagen muss für einen subjektv gleich laut gehörten Schlag - wären die subjektiv als gleich laut empfundenen Schläge dann nicht die geeignetere (wenn auch schwammigere) Vergleichsbasis?
Wie auch immer - die Unterschiede sind da nach meinen bisherigen Erfahrungen so subtil, dass man die Frage im Threadtitel wohl wirklich nicht so einfach beantworten kann.
Danke fürs Video, das mit der Baumwolle könnte ich noch probieren. Ich habs schonmal mit einer Schaumfolie (Verpackungsmaterial) probiert, aber das war nix. Ansonsten habe ich die Tipps schon durch: Kopf in sich Ton-in-Ton, Resos höher als die Heads und sogar Intervalle mit so einer Tune-App (wobei manche Drummer da ja Schnappatmung bekommen). Das Booiiing ist leider geblieben, egal was ich probiert habe.
Probier ruhig mal die Resonanzfelle deutlich höher zu stimmen, z.B. im Verhältnis 4:3 (Quarte) oder sogar 3:2 (Quinte). Wichtiger als das genaue tonale Verhältnis ist am Ende, dass die Felle jeweils in Stimmung mit sich selbst sind (gleiche Tonhöhe / Spannung an allen Spannschrauben) und bei genauen Intervallen natürlich die gesamten Grundtöne.
Abgesehen von deutlich höher gestimmten Resos wären vorgedämpfte Schlagfelle definitiv was für dich. Z.B. Evans EC2S - die klingen sogar deutlich dumpfer als Remo Pinstripe (zumindest als die, die in den USA gefertigt werden). Oder probier's einfach mal mit den Remo Encore Pinstripes (in Taiwan gefertigt). Die sind nicht nur sehr günstig, sondern klingen deutlich dumpfer und weniger lebendig als aktuellen in den USA gefertigten Pinstripes.
Dazu noch Watte in die Toms machen (geht auch bei nicht zu sehr geneigten Hängetoms) und du bist deine Sorgen los, auch wenn die Stimmung mal nicht ganz sauber ist.
Nah aufgestellte Mikros an den Schlagfellen klingen übrigens auch nicht gleich kürzer oder besser. Oft hat man auf nah aufgestellten Mikros sogar mehr Probleme mit zu langem Sustain als auf Overheads. Insbesondere weil die nah aufgestellten Mikros auch die Bässe überbetonen (Nahbesprechungseffekt).
Aber auch wegen Übersprechen von Becken und Mitbrummeln mit Bassdrum-Anschlägen profitieren Tom-Mikros von Gates oder Lautstärke-Automation (letzteres geht natürlich nur bei der Nachbearbeitung von Aufnahmen, nicht live).
Das nur noch als Hinweis dazu, dass der Natursound das A und O ist. Und was du direkt am Set hörst klingt auch eher so wie das, was Close Mics und Overheads aufnehmen als das, was Zuhörer irgendwo im Raum hören.
Ohne Close Mics geht das Sustain in einem Bandkontext übrigens auch oft unter und man raubt den Trommeln mit viel Dämpfung dann nur den Attack, den die Trommeln brauchen um sich im Kontext durchzubeißen. Ist immer so 'ne Sache.
* : Es könnte neben der Energiemenge auch noch eine Rolle spielen, wo diese Energie ins System gegeben wird, also ob die Störung (Schlag/Stoß) des Systems auf der weicheren oder der strafferen Seite erfolgt. Diesen Einfluss zu quantifizieren wäre sicher spannend. Darüber hinaus könne bei der Wahrnehmung des Sustains noch das Spektrum eine Rolle spielen. Da dieses sich zwischen warmer und flacher Zone unterscheidet, könnte hier auch noch ein Hörphänomen hineinspielen.
Davon gehe ich aus. Die Spektren der beide Schläge oben unterscheiden sich deutlich. Habe mal die jeweils ersten 2 Sek. (inkl. Transienten) im Loop durch den Analzyer im Average-Modus laufen lassen:
"Flache Zone" / Reso tiefer:
"Warme Zone" / Reso höher:
Es fällt sofort auf, dass der Grundton in der warmen Zone dominanter ist. In der flachen Zone ist der Mittenbereich dominanter.
Darüber hinaus könnte man die Spektren der Transienten und des Sustains auch noch getrennt voneinander anschauen. Ich komme da mit meinen Mitteln allerdings an Grenzen. Glaube, da funktioniert dann was mit dem Analyzer nicht ganz, bei so einer kurzen Time Selection.
Eine große Rolle spielt natürlich noch, von wo aus man das überhaupt anhört bzw. mikrofoniert. Ich hatte in meinem Hörzonen-Thread dazu auch noch Tests gemacht und das 12er Tom (ähnlich gestimmt wie oben) oben+unten mit Sennheiser e604 mikrofoniert und umgedreht. Damit konnte ich auch widerlegen, dass es an einem der ungleich hoch gestimmten Felle angeblich immer lauter wäre.
Am Schlagfell hat man natürlich immer mehr Attack als am Resonanzfell. Das Anschlaggeräusch fehlt am Resonanzfell. Vollkommen logisch.
Ich hatte zu dem Thema letztes Jahr ein Tutorial-Video gemacht. Das betrifft nicht nur mögliche Intervalle. Ich fange beim" Urschleim" an, erkläre grundsätzliche Zusammenhänge und zeige auch alternative Dämpfmethoden. Man muss nicht immer Moongel o.ä. benutzen, um abzudämpfen.
Inhalte von externen Seiten werden ohne deine Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklärst du dich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.
Vor einem halben Jahr hatte ich ein Tutorial-Video zur Stimmung von Toms in Intervallen veröffentlicht. Es gab dazu dann noch kontroverse Diskussionen in meinem Hörzonen-Thread, u.a. weil dort ein anderes Video mit verschiedenen Behauptungen gepostet wurde. Darunter auch die im Threadtitel gestellte Frage, dort allerdings nicht als Frage formuliert. nils hatte auch etwas zu meinem Video gesagt, aber zu diesem Thema hier gab's dann leider ein paar Missverständnisse. Deshalb möchte ich das im richtigen Unterforum nun noch mal ansprechen.
Bezieht man sich auf Nils' Buch, könnte man die Frage auch anders formulieren:
Ist das Sustain in der "flachen Zone" kürzer als in der "warmen Zone"?
In meinem Video erkläre ich bereits, dass die Resonanz und das Sustain mit größerer tonaler Differenz der beiden Felle abnehmen. Unabhängig davon, welches der beiden Felle höher gestimmt ist. Dazu hatte ich ein paar Vergleiche mit einem 12er Tom gemacht. Das hatte ich zu diesem Zweck beidseitig mit den gleichen Fellen (Remo Encore Ambassador coated) bezogen.
Mikrofoniert hatte ich das mit einem Oktava MK-012 als Mono-Overhead (etwa 1m entfernt), oben in den Screenshots, und einem SM57 schräg von oben / vorne etwas näher an der Trommel (etwa 0,5m entfernt), unten in den Screenshots. Nachfolgend mal die Wellenformen und Rohmischungen. Zu hören ist ein 100%iger Rohmix der Spuren (auch ohne Limiter) wie zu sehen, die Fader auf 0 dB, keine Anpassung der Phasen. Durch den "eingebauten Phasendreher" der MK-012 passen die Phasenlagen mit denen als Overheads meistens schon gut zusammen, das reicht mir persönlich (ich mache kein "Aligning" bei meinen eigenen Aufnahmen).
Angeschlagen hatte ich die Felle in der Mitte mit einem Filzschlägel. Es ist also etwas weniger Attack als mit einem Stick vorhanden. Die Felle müssten etwa im Verhältnis 4:3 (Quarte) bis 3:2 (Quinte) gestimmt sein - also schon relativ weit auseinander.
Zuerst hatte ich das höher gestimmte Fell ("flache Zone" - Reso tiefer) und danach das tiefer gestimmte Fell angeschlagen ("warme Zone" - Reso höher):
Wenn man sich die Wellenformen anschaut, fällt zunächst auf, dass auf dem MK-012 beim Anschlagen des höher gestimmten Fells eine lautere Transiente entsteht und man kann durchaus auf die Idee kommen, dass die These im Threadtitel zutrifft. Beim SM57 sieht's dagegen schon wieder anders aus.
Am Ende geht's aber eigentlich nur darum, wie's klingt. Und wenn ich meinen Ohren vertraue, dann nehme ich das sogar anders herum wahr. Dann klingt das Sustain in der "warmen Zone" für mich etwas kürzer als in der "flachen Zone".
Wie nehmt ihr das wahr?
Eine weitere Behauptung in dem geposteten Video war übrigens, dass es am tiefer gestimmten Fell immer lauter wäre als am höher gestimmten (unabhängig davon, welches angeschlagen wird), weil das höher gestimmte die "Energie" quasi "reflektieren" würde und man sich das sogar für Mikrofonierung und Auftritte zu Nutze machen könnte. Oder war's anders rum? Müsste ich jetzt nachgucken - aber es ist sowieso Quatsch. Das hatte ich in meinem Hörzonen-Thread nämlich schon widerlegt.
Ich verzichte hier ganz bewusst auf Verlinkungen zu den Videos und Beiträgen, weil ich den Thread nicht unnötig aufheizen möchte.
Mich interessieren diese Themen sehr und ich finde es dann immer schade, wenn man nicht mehr sachlich darüber reden kann, weil Ego und Esoterik ins Spiel kommen.
Ist das nicht eine normale Entwicklung bei Snare-Reso-Spannreifen? Ich kann nur von mir selbst sprechen, aber ich stimme das Resofell immer ein bisschen in das Snarebed rein. Alles andere klingt idR nach Grütze und führt zur Wellenbildung am Resofell im Snarebed-Bereich.
Genau. Ein Snare-Reso-Reifen, der sich schon ein bisschen an das Snarebed der jeweiligen Snare angepasst hat, erleichtert das Stimmen des Snare-Resos sogar.
Das Snarebed und das "Reinstimmen" spreche ich auch in meinem neuen Tutorial-Video an (Snare Tuning).
Es könnte daran liegen, dass sie Zuverlässigkeit bei unterschiedlichen Engagements schätzen. Es gibt auch Konzertpianisten, die mit eigenem Flügel reisen, statt mit dem Standard Steinway D (oder Bösendorfer) zu spielen.
Das meine ich damit nicht. Dann könnten sie ja trotzdem ständig unterschiedliche Konfigurationen für unterschiedliche Touren und Sessions nutzen. Machen Sie aber i.d.R. nicht.
Und das liegt neben dem klaren Fokus auf bestimmte Stile und Bands m.E. auch daran, dass die sich halt mehr mit Musikmachen als mit Equipment beschäftigen. Man kann sich sogar mit Sound beschäftigen, ohne sich viel mit Equipment zu beschäftigen.
Man kann aber durchaus auch die Gegenfrage stellen:
Warum genügt weltbekannten Endorsern eine einzige Konfiguration inkl. Becken und Sticks? Die wechseln die Sets ja auch nicht ständig durch.
Meine Antwort darauf wäre, weil sie durch viel Erfahrung - Stimmen inbegriffen - und den häufigen Fokus auf eine bestimmte Musikrichtung und sogar Band einen ganz bestimmten Sound und bestimmte Vorlieben beim Equipment für sich gefunden haben.
Gar kein Problem! Wollte nur klarstellen, warum ich das als "Blödsinn" bezeichnet hatte. Die Punkte mögen für sich genommen zutreffen, wobei das ganze Thema trotzdem sehr subjektiv sein dürfte.
Das Problem dabei ist der Bezug zu Gavin Harrison, der so absolut nicht stimmt.
Da hat sich Chat GPT kompletten Stuss zusammengereimt und haut das auch noch als Fakten raus.
Was KI betrifft, scheint Chat GPT gerade sowieso von Gemini (Google) überholt zu werden.
Aber egal wo und wie KI zum Einsatz kommt, es kommt einfach immer wieder sehr viel Stuss bis hin zu massenweise gezielten Fakes raus.
Davon abgesehen fände ich es im Sinne des Forums nett, wenn der Tippfehler im Threadtitel mal korrigiert werden könnte. Dann können Suchmaschinen und KIs das hier Geschriebene wenigstens richtig verarbeiten und zuordnen.
Somit darf meine Aussage unverändert so stehen bleiben. 🙂
Klar! War nur 'ne Vermutung von mir. Dass deine 13er auf dem gleichen Grundton leiser als deine baugleiche 14er ist, bestätigt ja meine These, dass 14er auf dem gleichen Grundton mehr knallen als 13er.
Er glaubt, dass eine 13*7 im Zweifel lauter ist als eine 14*5, aber versteht mein Argument, auch mal eine 13er Snare im Bestand zu haben.
Das ist bei gleicher Bauart zu bezweifeln bzw. ist sogar das Gegenteil zu erwarten. Siehe oben. Aber kommt natürlich auch auf den Gewichtsunterschied und die Stimmung an.
Wenn's sowieso nur für zu Hause zum Üben und Anschauen ist, sehe ich da auch gar keinen Grund mit der Anschaffung einer 13er zu zögern.
Ich denke, dass sich da kaum was verallgemeinern lässt. Meine 14er Starphonic aus Messing ist gefühlt auch auf niedrigeren Grundtönen lauter als die 13er aus Ahorn auf höheren Grundtönen.
Höhere Grundtöne wirken grundsätzlich lauter wegen der Frequenzabhängigen Lautstärkewahrnehmung des menschlichen Gehörs. Im unteren Mitten- und Bassbereich nehmen wir tiefere Frequenzen leiser wahr als höhere. Neben der Mikrofonierung und der PA spielen in Innenräumen aber auch noch Raummoden eine Rolle.
Die Tuning Range von 13er Snares dürfte etwa 1-2 Halbtöne über der von 14er Snares liegen. Das führt zu leichter stimmbaren höheren Grundtönen. In der Praxis habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass das kaum einen Unterschied macht, weil 13er i.d.R. nur 8 Spannschrauben pro Seite haben und 14er dagegen 10 Spannschrauben. Und mit 10 Spannschrauben kann man das Fell halt auch leichter anknallen als mit 8.
14er haben auf den gleichen Grundtönen also grundsätzliche eine höhere Fellspannung als 13er und knallen dadurch sogar besser.
Außerdem kann die Fellspannung bei niedrigeren Grundtönen höher als bei 13ern sein, wodurch 14er da auch noch mehr knallen.
Es geht aber nicht nur um die Grundtöne, sondern um das gesamte Spektrum. Und da habe ich besonders bei Holz- vs. Metallsnares die Erfahrung gemacht, dass das Kesselmaterial z.T. mehr Einfluss auf die Frequenzverteilung des "Snare-Geräuschs" hat als der Durchmesser. Das Spektrum meiner Starphonic Brass sieht ganz anders aus als das meiner 14er Holz-Snares. Viel weniger untere Mitten und mehr "Biss" in den höheren Bereichen über 1 kHz.
Und das gesamte Spektrum des Klangs ist hauptverantwortlich für die Durchsetzungsfähigkeit im Kontext - abgesehen von der Laustärke und Dynamik natürlich.
Also bei King Crimson (mit Ian McDonald), Yes und vor allem Gentle Giant ist mehrstimmiger Gesang nicht selten, sondern
eher prägend für die Band. Mit Mettl kenn ich mich nicht so gut aus.
Yes und King Crimson kenne ich natürlich, Queen auch ...
Und ich muss mich korrigieren, weil Pauschalaussagen hier fehl am Platz sind.
Ob mehrstimmiger Gesang in einer Produktion zum Einsatz kommt und musikalisch / künstlerisch passt hat pauschal nichts mit der Komplexität, dem Arrangement, der Art der Musik usw. zu tun.
Daher hielt ich die ganze Diskussion eingangs schon für überflüssig. Erlaubt ist was gefällt.
Die beiden 13" lassen sich Indoor leichter im Mix unter bringen ohne zu matschen.
Ich wage zu behaupten, dass das weniger mit dem Durchmesser der Trommel und mehr mit den sonstigen Faktoren wie Fellwahl und Stimmung zusammenhängt.
Wenn ich mich richtig erinnere stimmst du deine Snares ja immer auf feste Grundtöne.
Bei Aufnahmen kenne ich auch das komplette Gegenteil. Meiner Meinung nach hat es schon gute Gründe, dass 14er als Hauptsnare deutlich populärer als 13er sind.
Gavin Harrison hat mehrfach erklärt, dass er kleinere Snares bevorzugt, weil sie:
fokussierter und schneller ansprechen
weniger unkontrolliertes Low-End haben
sich im komplexen Prog-Mix besser durchsetzen
Ghostnotes klarer abbilden
Gerade bei Porcupine Tree ist das wichtig:
viele Layer, viel Dynamik, viel Präzision → 13″ sitzt einfach besser.
Ist in dem Fall wirklich Blödheit und kompletter Blödsinn!
Gavin Harrison spielt regulär eine 14er Snare und 13er Hi-Hat.
Benny Greb dagegen regulär eine 13er Snare und (afaik) 14er Hi-Hat.
Ansonsten muss man das selbst ausprobieren. Eine 13er Snare kann auch mal zu dünn sein und sich nicht tief genug stimmen lassen. Hab selbst auch eine 13er.
Angenehm finde ich bei der 13er die höhere Beinfreiheit für DoubleBass-Spiel.
Ich war (im Rahmen des Geschichtsunterrichts) sogar schon mal in Buchenwald, aber das ist mittlerweile 20 Jahre her. Und das hat auch nachhaltig Wirkung bei mir gezeigt. Nur der Spruch war mir nicht mehr in Erinnerung. Falls hier jetzt irgendwelche Zweifel an meiner politischen Einstellung aufkommen sollten. Aber bitte keine Politik im DF!
Das ist für mich zwar nicht nachvollziehbar. Aber Hauptsache, du hast deinen Spaß damit. Wozu sicher auch das Nachmessen mit der Fühlerlehre zählt.
Davon abgesehen fände ich einen allgemeinen Thread zum Thema Fertigungstoleranzen bzgl. Planheit und Rundheit verschiedener Hersteller und Preisklassen interessant. Gibts dazu überhaupt zuverlässige Quellen? Oder ist das nur geheimes Insider- und Trommelbauer-Wissen?
Und dazu auch, ab wann sich bestimmte Ungenauigkeiten wirklich negativ bemerkbar machen.
Ich sage mal so: Die Musik ist nicht so komplex, da würde mehrstimmiger Gesang nur stören.
Was ist denn für dich komplexe Musik? Ich denke, dass man dazu keine pauschalen Aussagen treffen kann.
Mich würde mehrstimmiger Gesang bei komplexen und vertrackteten instrumentalen Arrangements wahrscheinlich auch stören, weil das dann völlig überladen wäre.
Demgegenüber kann ein mehrstimmiger Satzgesang einen einfach gestrickten Song deutlich aufwerten und die Hauptrolle / den Fokus im Lied übernehmen.
Bei progressive Rock und Metal ist mehrstimmiger Gesang jedenfalls eher selten. Bei Pop und sonstigem überproduzierten Zeug dagegen schon häufiger anzutreffen.
Drummerforum in der WSC-Connect App bei Google Play
