Beiträge von m_tree

Zitat von Beeble

für meine Ohren schon

Das meine ich mit den "Standards". Ein gerne von mir genommenes Beispiel ist "Smells Like Teen Spirit" von Nirvana, was sicher jeder hier kennt. Im angehängten Screenshot habe ich den ersten Refrain ohne Gesang (bzw. das Intro) im Loop durch den Analyzer im Average Modus laufen lassen. Dort sieht man den starken Frequenz-Shape der Gitarren. Ist natürlich ein extremes Beispiel aus dem Grunge. Aber diese Richtung ist im Rock und Metal auch Gang und Gäbe.

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Jetzt da du es sagtest das du den Dynamikverlauf über den Song verändert hast weiß ich das ich nix an den Ohren habe.

Ich habe auch die einzelnen Instrumente und den Gesang über den gesamten Song in der Lautstärke automatisiert. Aber immer erst nach der Kompression.

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Es ist das gesamte Frequenzband unten rum was im Pegel steigt.

Zum Ende hin habe ich zusätzlich den Bass und die Bassdrum leicht lauter automatisiert, dafür die Becken z.B. leiser. Gerade diese "musikalische" Gestaltung ist Gefühls-Sache und hat nur diesen einen Sinn und Zweck, dass der Song zu jederzeit optimal zum Hörer "übersetzt" wird. Für solche Eingriffe muss man die Musik "fühlen". Klingt blöd, aber ist so. Den Impuls dafür habe ich auch nur aus Interviews mit Weltklasse Mischern entnommen.

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Ja sicher der Mix des Kollegen da ist indiskutabel, ein extremes Beispiel!

Der ist zu dem Zeitpunkt erst mit seinem SAE Studium fertig geworden. Also ich will mich hier in keinster Weise darüber erheben.

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Danke für den pre Master link. Aber ich bin echt kein Freund von hartem limiting. Auch ich neige dazu gerne mal die Grenzen zu überschreiten, aber ich bewege mich bei Rock doch gerne im Bereich von -12 bis -14 LUFS.
Es kommt sicher auch immer auf die Musik an und für welches Medium man mastert, aber ich denke die mittlerweile zum Standard gewordenen -14LUFS sind ein guter Kompromiss.

Standard ist -14 LUFS leider noch lange nicht. Bei Spotify und iTunes vielleicht, aber Youtube normalisiert z.B. nach anderen Methoden. Da kommt auch gelegentlich mehr als -14 LUFS integrated raus.
Aktuelle CD Masterings werden immer noch viel lauter gemastert. Die Empfehlungen, die man im Netz so liest, bestätigen das.
Und im Radio wird sowieso noch mal alles durch automatische Lautmacher gejagt. Diese reagieren auf leiser gemasterte Sachen allerdings besser ...

Man kann da auch nicht so leicht pauschalisieren. Es gibt Songs bzw. Mischungen, die ohne Prügeln auf unter -10 LUFS integrated gehen. Ziehe ich z.B. "AC-DC - Back in Black" in die DAW, sehe ich da nur leicht geschliffene Snare- und Bassdrum Schläge. Mit einem recht luftigen Arrangement kommt das Master auf -9,5 LUFS integrated. 1980 produziert.

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Ich achte auch nie darauf wie es auf einem Telefon klingt, das ist mir egal, ich gehe keine Kompromisse deswegen auf Kosten der Dynamik und dem sound ein.

Das paradoxe an der Sache ist, dass natürlich klingende Aufnahmen und Mischungen mit Haupt-Augenmerk auf dem Mittenbereich automatisch auch auf jeder kleinen Tröte und auch in jeder Abhörsituation noch halbwegs klingen. Ich zitiere mich selbst:
"Der Mittenbereich ist auch der wichtigste und kritischste Bereich generell. Dort liegen immer die wichtigsten Frequenzen von Sprache bzw. Gesang und fast allen Instrumenten. Das menschliche Gehör ist auf den Mittenbereich optimiert. Dazu kommt, dass der Mittenbereich generell immer funktioniert - egal ob auf einer fetten Hifi Anlage mit Subwoofern oder auf der Handy Tröte. Und auch bei sehr geringen Abhörpegeln, ggf. wenn noch Störgeräusche dazu kommen (z.B. im Restaurant), setzen sich die Mitten am besten durch."

Ich verweise in dem Kontext hier auch einfach mal auf Fletcher Munson

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Ich muss auch zugeben das mir Monokompatibilität im Zweifel egal ist. bzw ich achte drauf obs passt aber wenn nicht lasse ich die Finger davon.

Monokompatibilität wird im Amateur Bereich oft überschätzt. Locker 90% der Wiedergaben finden in Stereo statt, mal von Ausnahmen abgesehen (bspw. EDM, die für Clubs gemischt / gemastert wird).
Allerdings hat Monokompatibilität bei Airplays noch mal einen anderen Stellenwert: Radiofunk wird in Mid/Side übertragen. Wird der Empfang zu schlecht, wird nur noch das Mid Signal übertragen bzw. wiedergegeben.
Richtet man sich allerdings nach den seit langer Zeit üblichen Panning Standards (Bassdrum, Snare, Bass, Lead Vocals und ggf. Lead Instrumente in die Mitte), vereinfacht sich das ganze sehr.

Und ansonsten haben wir 2 Ohren. Es liegt also auf der Hand, dass Stereo nach wie vor das beste ist. Mal von Film / Kino vielleicht abgesehen (für das "Mittendrin Gefühl").

Es gibt in dem Bereich allerdings auch viele Trugschlüsse. Man wird durch Panning bspw. keine Frequenzverteilung / Transparenz erreichen können. Pannt man eine Gitarre nach außen (bzw. gedoppelte Gitarren rechts/links), damit sie dem mittig gepannten Gesang nicht im Weg steht, mag das fürs Stereobild von Vorteil sein. Allerdings wird man dadurch dem Gesang keinen Platz im Frequenzbild verschaffen. Weil die Monomitte über die selben Lautsprecher wiedergegeben wird wie 100% links oder rechts gepanntes.

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Ich versuche den Mix so laut zu machen das ich nicht das Gefühl habe zu viel Dynamik zu verlieren.
Automatisiert habe ich Dynamik auch noch nie, wenn man Lautstärkeautomation nicht dazu zählt.
Mal ein interessanter Ansatz.

Der Großteil der Kompression sollte sowieso auf den Einzelkanälen im Mix stattfinden. Eine passende Summenkompression gehört allerdings auch zum Mix. Im Optimalfall so, dass man recht bald anfängt mit der Summenkompression zu mischen, weil diese auch färbt. Es geht dabei hauptsächlich um "Glue". Also den Mix zusammen zu schweißen und abzurunden.
Lautstärke Automation des Masterkanals nach dem Summenkompressor ist im Profi Bereich Gang und Gäbe. Aber weniger, um dem Summenkompressor entgegen zu wirken, sondern um die Verlaufsdynamik bewusst zu formen. Dadurch, dass die Einzelkanäle schon komprimiert werden und dass man für gewöhnlich eine halbwegs konstante Gainreduction des Summenkompressor möchte (ich automatisiere in Einzelfällen sogar den Threshold des Summenkompressors, um meine durchschnittlichen 2dB GR zu halten), kommt man da - insbesondere in Anbetracht weiterer Kompression im Mastering - im Prinzip gar nicht drum rum.
Die "Dynamik Automatisieren" meine ich übrigens nicht. Das machen ja im Prinzip schon Kompressoren für einen. Mit Automation "schafft" man quasi Dynamik. Egal, in welche Richtung.

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genau und da kommt das künstlerische wieder zum Tragen.

Hmm ... man sollte immer einen Kompromiss finden. Ein bisschen Nachbearbeitung lohnt sich immer. Die besten Produktionen sind immer die, die den Natursound optimal unterstützen, ohne etwas kaputt zu machen. Kaputtmachen kann man auch mit brachialem "Verbiegen" gleichsetzen. Aber wenn die Aufnahmen nix taugen oder nicht zusammen passen, dann muss das eben sein. Gerade was EQing und Kompression angeht versuche ich immer so sparsam und gezielt wie möglich vorzugehen.

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ich hatte ja auch schon mal vorgeschlagen eine eigene Rubrik für solche Themen anzulegen. Hier sind einige die Interesse an recording und mixing haben.

Es gibt doch einen Recording Bereich hier? Der Thread hier wurde nur von dort in die "Firmen News" Ecke verschoben.

Zitat von Korki

Hi, ungeachtet deiner sicherlich vorhandenen Fachkompetenz muss ich in diesem speziellen Fall sagen, dass mir persönlich dein Mix von "One in a million" nicht sonderlich gefällt. Es klingt mir einfach zu künstlich, zu kalt und vielleicht steril. Oder zu aufgeräumt, keine Ahnung wie ich es beschreiben soll. Es klingt für mich einfach nicht rund und nicht zur geraden Rockmusik passend. Insbesondere die Snare gefällt mir so unnatürlich aufgeblasen überhaupt gar nicht. Die Crashs finde ich im Refrain auch irgendwie zu dünn und zu weit hinten. Und den Bass empfinde ich, besonders im Teil nach dem Ref, als zu verfälscht.

Die Vergleichsaufnahme, die du verlinkt hast, gefällt mir da deutlich besser, muss ich gestehen. Es passt für mich einfach besser zum Stil. Auch falls hier beim Mix formale Fehler gemacht worden sein sollten, gefällt mir das Ergebnis besser.

Kein Problem. So entstehen interessante Gespräche ...

Ich hatte den Song vor ca. 2 Jahren schon abgemischt und alle weiteren Änderungen auf Basis der Grundstruktur dieses Mixes gemacht. Schon vor 6 Jahren bei der Aufnahme hatte ich so eine ungefähre Vorstellung, wie das am Ende klingen soll. War aber nicht in der Lage dazu, das selbst umzusetzen. Gleich vorab: Ich bin verantwortlich für alle Aufnahmen außer die Gesangs Aufnahmen, die wir in dem Studio gemacht hatten, von dem wir es auch mischen ließen.
Sicher kann ich jedenfalls sagen, dass ich mir bei jeder Mix Entscheidung was gedacht habe. Könnte ich die Aufnahmen noch mal machen, würde ich das - so weit machbar - dort auch direkt so umsetzen. Das fängt z.B. beim Bass an, der in den Strophen einfach ne ganze Ecke anders klingen sollte als in den fetten Parts (Präsenz, Chorus). Da ich ja nun auch schon einige andere, vor allem fremde und auch teils voll professionelle Sachen gemischt hatte, kann ich relativ objektiv folgendes an den Aufnahmen bemängeln: Der Bass hat einen sehr unnatürlichen und unbrauchbaren Frequenzshape durch den Amp (sehr viele und zu hohe Höhen, wenig Fleisch im Mittenbereich). Die Gitarren dröhnen im unteren Mittenbereich und ihnen fehlt Präsenz im oberen Mittenbereich -> sie stehen dem Gesang im Weg. Gitarren und Gesang sind generell viel zu dumpf bzw. basslastig (Nahmikrofonierung). Bei den Drums gehts weiter mit einer schlechten Mikrofonposition der beiden Haupt Mikros (Snare oben und Bassdrum innen), mit einem mumpfigen Raum und mit klirrigen, billigen Overhead Mikros, die auf die eh schon klirrigen A-Custom Crashes schlecht ausgerichtet waren, selbiges bei Hi-Hat und Ride. Der Snare Sound ist ohne ein Sample nicht wirklich brauchbar. Die dazu gemischten Samples sind übrigens von mir.

Insofern hast du recht: Mein Mix klingt unnatürlicher als der originale Mix (wobei letzterer insgesamt deutlich stärker komprimiert ist, was anderweitig unnatürlich klingt). Allerdings sollten die Instrumente aus meiner Sicht eben eher so klingen. Was die Becken betrifft: Durch die vielen Klirr- und Nerv-Frequenzen, die man "chirurgisch" absenken sollte, klingen die sowieso schon unnatürlich. Ich erinnere mich übrigens noch an eine Mix Kritik meinerseits an den Mischer von damals: "Die Crashbecken brauchen mehr "Körper", sollten voller klingen." Mittlerweile sehe ich das nicht mehr ganz so

Es spielen mehrere Faktoren mit ein: es gibt durchaus ein paar Qualitätsmerkmale, aber es ist eben auch vieles Geschmackssache. Auch das Sound Design ist ja ein künstlerischer Eingriff, und hier sollte im besten Fall ein Produzent mit entscheiden (beim Arrangement sowieso).

Davon abgesehen gehts wie gesagt aber immer darum, dass die künstlerische Aussage optimal rüberkommt und meiner Meinung nach habe ich das in meinem Mix besser hingekriegt.

Zitat

Apropos Stil: Das Lied an sich finde ich übrigens ziemlich stark und dein Getrommel extrem passend. Der Gesang ist auch überdurchschnittlich. Daumen hoch und Hut ab. Hätte auch auf einem 3 doors down Album sein können.

Danke. Ich hatte dieses Jahr auch mal eine Anfrage in ein paar Musikergruppen auf Facebook wegen des Songs gestartet. Und es gab auch interessante Gespräche. Aber ohne weitere Investitionen (Zeit, Arbeit, u.U. auch Geld) ist da schwer mehr draus zu machen. Meine Idee dabei war, ob sich jemand findet, der den Song richtig produzieren würde. Aber so stark ist der dann doch wieder nicht. Mein recht verspieltes Getrommel steht auch im Gegensatz zu den sehr geradlinigen Saiten Instrumenten. Wird eigentlich nicht wirklich ein Schuh draus. Wie man hört, hatte ich das Arrangement im Vergleich zum Original auch leicht geändert (der fette Part am Ende geht übrigens auf meine Kappe).
Zum Schluss bleibt nur noch: Abhaken. Ich verwende den Mix jetzt noch als eine Referenz und das war's dann eben.

Zitat von Beeble

ok, also grundsätzlich ist der Mix von deinem soundcloud link nicht schlecht.
Die Balance, Panning und Räumlichkeit sind gut.

Zitat

Die Hochmitten sind etwas zu dominant und seht heftig komprimiert.

Für Rock sind die Hochmitten nicht zu dominant. Es gibt da noch weitaus extremere Beispiele. Gerade verzerrte E-Gitarren werden schon seit Jahrzehnten immer sehr kräftig Präsenz (also Hochmitten) betont. Das sollte aber im Optimalfall schon bei der Aufnahme gemacht werden, was hier nicht der Fall ist. Die Aufnahmen sind allgemein nicht so besonders. Wichtig bei Präsenzbetonungen ist immer, dass trotzdem nichts nervt. Gerade damit habe ich mich sehr intensiv beschäftigt und da macht mir eigentlich auch so schnell keiner was vor.
Der Frequenzshape bzw. die Frequenzverteilung hat im übrigen auch einfach mit Transparenz und "Platzlassen" für den Gesang zu tun, der bei so einer Musik nun mal Priorität haben sollte.
Multiband Kompression habe ich generell nicht benutzt. Die Hochmitten wurden also nicht einzeln komprimiert. Die verzerrten E-Gitarren habe ich nur ganz leicht limitiert (vereinzelte Spitzen).

Zitat

Low End klingt schön, hat aber etwas zu viel Dynamik.

Bzgl. Dynamik: Die Bassdrum oder der Bass?

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Allerdings bist du mit -8,5 LUFS der absolute Loudnesswar Gewinner von allem was ich die letzten 2 Jahre gehört habe!

Ich bin ausgesprochener Loudness War Gegner. Allerdings muss man auch heutzutage noch etwas prügeln, um mithalten zu können. Im Anhang ist die Offline Analyse des fertigen Masters - "integrated" ist der Durchschnittswert (ohne Rough Mix) ...

Das ist für heutige Verhältnisse absolut morderat. Ich würde den Teufel tun und meinen eigenen Mix im Mastering kaputt prügeln. Die Drums leiden darunter ja immer als erstes
Im übrigen habe ich - wie immer - viel Wert auf Verlaufsdynamik gelegt, was gerade bei so einem Song hier sehr wichtig ist. Andere hätten hier einfach alles platt gemacht. Der Original Mix (eines anderen Mischers) hat das gut demonstriert. Hier zu hören ... -7,4LUFS integrated übrigens
https://soundcloud.com/beat-th…/beat-the-phobia-one-in-a

Den Youtube Mix hab ich im Mastering übrigens so gut wie gar nicht "lauter gemacht" und komme trotzdem auf -9,4 LUFS integrated. Lautheit beginnt immer schon im Mix. Das hat vor allem mit Arrangement (woran der Mischer auch nichts bzw. nicht mehr viel drehen kann), Frequenzverteilung und Limiting / Schleifen von Transienten bzw. lauten Peaks zu tun. Weniger mit klassischer Kompression.

Zitat

Ich denke es wäre nicht nötig die Limiter so zum glühen zu bringen.

Sie haben nicht geglüht. Außerdem benutze ich nur True-Peak Limiting am Ende der Kette mit 1-2dB Gainreduction. Den Rest erledigt ein Clipper davor.

Zitat

Mag auf einem Smartphone ja ok sein, aber auf einer tauglichen Abhöre klingt es gruselig.

Das kann dann aber nicht an meinem Mastering liegen
Hier mal ein Vergleich meines Mixes mit dem gemasterten Mix - letzter auf die gleiche Durchschnittslautheit wie der Mix angeglichen. Gleiche Lautheit ist Grundvoraussetzung für Vergleiche.

Mix:
https://www.dropbox.com/s/idf9…llion%20Mix%20-20LUFS.mp3

Master:
https://www.dropbox.com/s/n4od…on%20Master%20-20LUFS.mp3

Also zerstört habe ich da nichts.

Zitat

Trotzdem Respekt, ich weiss wie schwer es ist so laut zu mastern ohne die Musik komplett zu zerstören.
Die Chillie Peppers haben es immer wieder bewiesen wie man ein Album komplett zerstört.

Ich weiß.

Mna darf am Ende nie vergessen, worum es bei dem ganzen Quatsch eigentlich geht: Den Song optimal zum Hörer zu "translaten". Und zwar so, dass die Aussage sowohl auf der Handytröte als auch einer fetten Hifi Anlage mit Subwoofern gut rüberkommt.
Dass der Mix auf allen Anlagen und in jeder Abhörsituation - so weit möglich - gut rüberkommt, ist übrigens Mix Sache. Genauer gesagt gehts da vor allem um den Mittenbereich. Wenn dort was nicht hinhaut, kann ein Mastering das auch nur noch verschlimmbessern. Generell liegt der Schwerpunkt der Nachbearbeitung mit 90-95% im Mix. Mal von dem, was davor stattfindet, ganz zu schweigen.

Aber cool, dass ich mich in diesem Rahmen hier mal aussprechen kann

Ich melde mich mal hier mal wieder mit aktuellen Referenzen zurück. Es wird nach und nach immer besser und ich komme meinem Wunsch Sound immer näher. Dazu gehören natürlich auch fette Drums, die aber eben trotzdem gut im Mix sitzen und weder zu laut sein noch anderen Sachen im Weg stehen sollten.

Mal zwei grund verschiedene Songs. Eine Pop-Rock Ballade einer ehemaligen Band von mir (2012 aufgenommen ... Drums sind von mir, Produktion / Arrangement teilweise auch):

[soundcloud]

Und ein Death / Celtic Metal Mix von öffentlich verfügbaren Spuren:

Wieder jeweils mit Rohmix zum Vergleich ab der Hälfte.

Bei Interesse, einfach eine Nachricht schreiben.
Bin aber auch nach wie vor an Feedback und Kritik hier im Thread interessiert.

Dass Simon Phillips das so macht wusste ich. Und der spielt auch auf beiden Seiten Ambassador clear (außer auf der Snare). Wie schon gesagt ist eine identische Stimmung bei unterschiedlichen Fellen so eine Sache. Weil das massereichere und Konstruktions-bedingt trägere Fell eben auch bei gleicher Tonhöhe anders schwingt und einen ganz anderen Obertoncharakter hat.

Höher gestimmte Resos sind sehr populär, ja. Hat schon Bonhams Drum Tech (Jeff Ocheltree) so gemacht. Rossi Roßberg macht das immer noch so.

Es spricht einiges für diese Stimm Methode:
- tiefer Grundcharakter der Trommeln
- kürzeres Sustain ohne Dämpfung
- mehr Rebound bei gleichzeitig tiefer Stimmung
- einfach zu stimmen

Bisher hatte ich meinen Stiefel mit den höher gestimmten Resos konsequent gefahren. Exakt gleiche Stimmung entsprach nicht meinen Soundvorstellungen, dazu der (durch höher gestimmte Resos gesteigerte) Rebound und eben der erhöhte Stimmaufwand.
Mein Set war immer ein Arbeitstier und musste funktionieren. Die Schlagfelle hatte ich sehr oft nachgestimmt. Die Resos meist nur beim Wechsel der Schlagfelle.

Da entwickelt halt jeder so seine Marotten. Aber ich werde die Diskussion hier als Anlass dafür nehmen, mal wieder mit gleicher Schlag- und Resostimmung zu experimentieren.

Zitat von Moe Jorello

Okay, dann habe ich das fälschlich verstanden. Dass man mal mit etwas mehr Krafteinsatz spielen muss, um bestimmte Felle und Becken überhaupt zum Klingen bringen muss, ist ja klar. Für mich las sich das durch das Wort "prügeln" so, als wenn wirklich hartes durchzimmern bei bestimmten Situationen ein Muss sei. Und das habe ich persönlich noch nicht erlebt. Und wenn man mehr Saft rausholen will/muss, ist ein anderer Stick oft die bessere Wahl als der Einsatz brachialer Gewalt.

Mir hatten schon einige Live Techniker gesagt, dass bei mir mehr kommt als bei den meisten anderen. Einer hatte mich auch mehrfach für meinen fetten Sound gelobt. So gestimmt wie beschrieben. Der hat immer nur Top40 Bands gemischt und war dementsprechend "vorbelastet".

Zitat

Bzgl. des Stimmens: Du schrubst: Es sei schwieriger. Nachher: Es sei aufwändiger. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. (Es mag manchem vielleicht wie i-Tüpfelchen-Schießerei erscheinen, ist aber m.E. dennoch notwendig, erwähnt zu werden, weil gerade solche "unspezifischen Aussagen" oft zu Falschinterpretationen beim Rezipienten führen.)

Hmm. M.E. treffen auch beide Adjektive zu. Denn es ist tatsächlich sowohl schwieriger als auch aufwändiger, eine immer exakt gleiche Stimmung von Schlag- und Resofell zu erreichen und diese auch zu halten. Fällt das weg, fällt vor allem das grobe Nachstimmen viel einfacher. Die gelockerten Schrauben angleichen und das Fell so wieder in Stimmung mit sich selbst bringen. Will man es jedoch auch wieder ans Reso angleichen, wird es eben schwieriger und aufwändiger.

Zitat

Should I?

Nee. Wollte nur mal fragen. Ich weiß halt nicht, mit wem ich es gerade zu tun habe.

Hätte ich z.Z. die Möglichkeiten, würde ich auch mal neues bzw. aktuelles Material von mir hier posten. Dann wäre zumindest klar, was ich so mache.

Zitat von Moe Jorello

Finde ich jetzt ehrlich gesagt nicht so kompliziert.

Ist es ja auch nicht. Aber aufwändiger (auch was das Nachstimmen betrifft ) als von vorn herein das Reso höher oder tiefer zu stimmen.

Zitat

Dafür muss man nicht "draufhauen". Macht Steve Smith z.B. auch nicht. Der hat einfach nur eine irre gute Schlagtechnik, so dass er nicht reinlangen muss. Dennoch klingt es "fett".

Ich weiß. Ich krieg auch viel Punch zu stande, ohne wie ein Viech dabei auszusehen.

Zitat

Definier das doch mal bitte genauer. Mir ist keine Situation bekannt, in der mann wie bekloppt prügeln muss. Erst recht nicht in Zeiten der Mikrofonierung.

Ich habe ja auch nicht "wie bekloppt prügeln" gesagt. Sondern halt ordentlich reinlangen. Nicht streicheln eben.

Mal das klassischste Beispiel: Bonham. Hätte der nicht ordentlich reingelangt, hätte die Bude auch nicht so geklungen.

Zitat

michael: Wenn man leise spielen will, musst man an der Technik feilen, damit es sauber klingt

Das gilt auch für lautes Spiel.

Bist du Profi?

Zitat von MS-SPO

Hm, also sind dann gleiche Felle doch besser??

Nur, wenn man eben ein exakt gleiches Schwingungsverhalten und exakt gleiche Stimmung will. Ansonsten nicht.

Zitat

Streichen wir das Attribut "unausgereift" und betrachten lieber "variierende Spieltechniken", dann kommen wir ins Geschäft. Will heißen: Es gibt Schlagsituationen, in den der Effekt auftritt, und andere, in denen er nicht oder nur kurz genug auftritt. Es ist letztendlich - vereinfacht - eine Frage der Durchschnittsgeschwindigkeiten vom Fell und vom Stick in Fellnähe im Rebound-Event, sowie vom Abstand zum Fel, bezogen auf die Fellamplitude.

Ein bisschen spanisch kommt mir das aber trotzdem vor. Ich würde einfach mal ein bisschen doller drauf hauen. Aber nur mit Gehörschutz und wenn's niemanden stört (Nachbarn ...).

Was die "ohne Rods leise spielen" Thematik betrifft ... sowohl leise als auch laut spielen will gelernt sein. Und nur wenn man auch laut kann, kann man auch wirklich dynamisch spielen.
Darüber hinaus gibts Musikstile, die einfach einher gehen mit einem geprügelten und lauten Schlagzeug. Zum einen, weil das, was gespielt wird, sich viel einfacher laut spielen lässt und zum anderen, weil es so erst richtig klingt. So von wegen Rods klingen anders: Ein gestreicheltes Schlagzeug klingt auch anders als ein geprügeltes.
Das schlimmste ist, wenn auf größeren Open Air Bühnen das Schlagzeug komplett abgenommen, aber dann bei Rocksongs gestreichelt wird. Im Studio das selbe.
Demgegenüber gibts aber auch Musikstile, die eben wirklich gestreichelt werden sollten. Oder bestimmte Songpassagen, die bewusst leiser gespielt werden.

Aber dieses ewige "wer nicht leise spielen kann ist kein guter Drummer" Gepredige wird eben gerne auf Situationen projeziert, in denen das eben völlig fehl am Platz ist. Denn wer in gewissen Situationen nicht prügelt, ist kein guter Drummer.

Pinstripe clear geht noch. Aber coated ist m.E. schon zu viel. Meine persönliche Grenze was "Dämpfung" betrifft liegt bei Emperor coated. Und das aber eben auch nur auf großen Toms und der Bassdrum.

Pinstripe mit zusätzlicher Dämpfung geht IMO gar nicht.

Zitat

und zur Not die Trommel einfach umdrehen.

OK, ich bin dann mal raus

Zitat von orinocco

Zitat: Pinestripe…….

Imho, aba nicht selten vom "Tonmenschen" gern so gesehen.

Es gibt viele Tontechniker, die auf (stark) abgedämpfte Trommeln schwören. Entweder, weil sie es nur mit Drummern zu tun haben, die nicht stimmen können, oder weil sie selbst aus einem lebendig klingenden Schlagzeug nichts brauchbares raus kriegen.

Aber eines ist sicher: Ohne Obertöne und Sustain klingt ein Schlagzeug einfach nicht gut. Und gerade nah aufgestellte Mikrofone brauchen die Obertöne und das High-End. Sonst kriegt man letztendlich keinen durchsetzungsfähigen Sound zu Stande. Ist natürlich Stimm-technisch und tontechnisch schwieriger zu handhaben. Aber so ist das eben

Zitat von MS-SPO

Ich habe Eure Beiträge einmal arg verkürzt als Übersicht zusammengestellt, bei der ich hoffentlich alles Excel-Korrigierte entfernte und soweit ich es verstand.

"Gleiche Felle = leichter Stimmen" ist aber eine Fehlinterpretation. Im Gegenteil: Gleiche Felle exakt gleich zu stimmen ist schwierig. Dazu kommt Verstimmen durch Bespielen.

Zitat

Das Geräusch, das mich stört, kommt hauptsächlich von Drum-Sticks (!), und zwar, wenn der Stick in loser Hand sehr nahe am Fell sehr schnell hüpft (mit kaum sichtbarer Auslenkung), oder wenn er aus irgendeinem Grund nach einem stärkeren Schlag nicht schnell oder nicht weit genug vom schwingenden Fell wegkommt. Dann gibt es ein eher schnarrendes Geräusch, das auch den beteiligten Kunststoff vom Fell akustisch nicht verbirgt, und ein wenig auch vom verwendeten Stick abhängt. / Es tritt auch bei umgedrehten Stick oder noch besser bei haftenden Flächen, wie etwa der Gummikappe der Rods, auf. / Es tritt wenig bis unmerklich mit allen 3 genannten Rods auf (mit denen klingt's dann eher hoch, die tiefen Frequenzen treten in den Hintergrund).

Das Anschlaggeräusch auf dem Fell selbst stört mich wenig bis gar nicht ... es sei denn, meine Stickführung erlaubt das eben beschriebene Schnarren. Das Auftreten hängt sicher mit Spieltechnik und etwas mit dem Set-Aufbau zusammen. Im Sinne von Spielfreiheit wäre es mir lieber, dass das Schnarren keine Chance hat, egal wie ich spiele. (Und leider werden Felle sich häufig schneller bewegen, als Sticks, besonders kurz vor oder nach dem Kontakt .. it's Schnarr-Time)

Auf der Snare (coated, clear) gibt es diesen Effekt auch, dort stört er mich ohne Snareteppich aber fast nicht. Das mag am coating liegen, siehe frühere Beiträge, und an der aktuellen Stimmung. Mit Snareteppich klingt es halt wie beabsichtigte Subdivisions von 16-tel Noten und macht aus etwas Unerwünschtem etwas Gutes

In dem Zusammenhang rate ich noch mal zu coated Fellen.

Das beschriebene Phänomen lässt mich allerdings auf eine unausgereifte Spieltechnik schließen. Normal ist das nicht. Das "Hüpfen" macht man sich entweder gezielt als Rebound zu Nutze (Snare Wirbel etc.) oder man haut so drauf, dass der Stick einmal trifft und zurück kommt.

Zitat von trommla

Der Hang zu tiefen Stimmungen ist nach meinem Eindruck ein ganz häufiger "Fehler" von Anfängern und Trommlern, die noch nicht viel Erfahrung beim Stimmen haben.

Das habe ich komplett gegenteilig erlebt. Auch bei mir selbst. Oft haben Anfänger den Hang dazu, viel zu hoch zu stimmen. Außerdem kommt aufgrund mangelnder Stimmfähigkeiten dann sowieso nix vernünftiges raus, weshalb dann alles tot gedämpft wird.

Bei verschiedenen Schlag- und Resonanzfellen ist es übrigens sehr schwierig, ein gleiches Schwingungsverhalten (exakt gleiche Stimmung, längstes Sustain) zu erzeugen. Eben aufgrund der unterschiedlichen Beschaffenheit und Masse. Bspw. Zweilagig coated vs. einlagig clear.
Oft will man kein so langes Sustain und deswegen bietet sich gerade bei tiefen Stimmungen an, das Resonanzfell höher zu stimmen und dadurch das Sustain zu verkürzen. So hat man auch etwas mehr Rebound.

Zitat

Gerade als Leisespieler hätte eine höhere Grundstimmung noch mehr dynamische Möglichkeiten. Einem sehr tief gestimmtes Tom fehlt nämlich gerade im Piano oft die präzise Artikulation und damit Durchsetzungsfähigkeit.

Das wiederrum ist korrekt. Tief gestimmte Trommeln brauchen wesentlich mehr Schlagenergie, um sich durchzusetzen.

Um ein Schlagzeug zu Stimmen braucht man neben Übung und Erfahrung auch einfach das Gehör dafür. Das genaue "Hinhören" muss man üben. Kann aber auch nicht jeder ausreichend lernen. Veranlagung spielt mit ein - die ein Musiker dahingehend aber sowieso haben sollte.

Auch noch vorweg: Ein guter Tontechniker weiß erstens, ob er einen schlechten, mittelmäßigen oder guten Instrumenten Sound vorgesetzt kriegt. Zweitens weiß er, ob sich der Instrumenten Sound harmonisch zum Gesamtsound der Band verhält. Und dementsprechend weiß er, ob er den Sound einfach nur zu 100% supporten und "nach allen Regeln der Kunst" fetter machen / verbessern oder eben tiefer eingreifen sollte. Das Prädikat "gut" ist aber ein sehr dehnbarer Begriff, vor allem nach unten.
Weiterhin darf man bei dem Thema nicht vergessen, dass es bei einem Mix - egal ob live oder im Studio - letztendlich immer auf das "Big Picture" ankommt. Ein harmonisches Gesamtbild soll entstehen, welches die Musik optimal zum Konsumenten "übersetzt". Einstellungen auf den Einzelsignalen sollten dahingehend vorgenommen werden.

Empfehlungen wurden bereits ausgesprochen. Letztendlich ist es immer Geschmackssache. Daher schildere ich einfach mal, wie ich es mache:

• Coated Schlagfelle
• Clear Resonanzfelle
• Tiefe oder tiefst mögliche Stimmung (bei BD und Toms)
• Resonanzfelle leicht höher gestimmt (kürzeres Sustain)
• ab 14 oder 16" zweilagige Schlagfelle (Snare immer einlagig)
• generell keine Dämpfung

Ich gehe gerade dazu über, das bei der Bassdrum auch so zu handhaben. Momentan hab ich dort noch beidseitig PS3 drauf und ein Stück Noppenschaum unten (vors Schlagfell) reingeklebt. Aber das schmeiß ich raus und gehe genau so wie bei den Toms vor: Emperor coated Schlagfell, Ambassador clear Reso.
Die Fellstärken natürlich entsprechend der Anwendung (Snare Reso, Bassdrum, ...).

Ja klar, jede 2. Show ist schon ziemlich extrem. Bzw. wohl "das" Extreme schlechthin. Bis das Coating eines Remo Snareschlagfells anfängt sich aufzulösen dauerts aber wesentlich länger. Da dürfte das Fell dann auch wirklich durch sein. Und ich behaupte mal, dass die Coatings der anderen Hersteller zwar länger halten, aber die Felle an sich nicht wirklich.

Kann man auch einfach mal testen. Ein Fell komplett locker schrauben, das nach eigenem Urteil noch "halbgar" und nicht Wechsel-reif ist und schauen, ob es eine leichte Beule in der Mitte hat. Ist da eine Beule, sollte man es prinzipiell nicht mehr benutzen.

Zitat von seelanne

Von Remo bin ich zunächst weg, um anderes zu testen, hab sie dann zwischenzeitlich mal wieder genommen, mich hat dann aber die geringe Qualität des Coatings genervt, wobei das aber wohl ein Irrtum ist: nicht Remo ist diesbezüglich objektiv schlechter geworden ist, sondern die anderen haben in Sachen Coating einfach extrem zugelegt, vor allen eben Aquarian.

Das ist tatsächlich so. Die Coatings von Evans und Aquarian sind beständiger.

Ich sehe das aber etwas anders. Denn erstens hat auch das seinen (klanglichen) Preis und zweitens ist ein bröckelndes Coating bei Remo eines der besten Anzeichen dafür, das Fell zu wechseln. Auch, wenn der Wechsel zu früh erscheint. Schaut man sich Top Drum Techs wie Rossi Roßberg an, die nach 2 Shows (also wenigen Stunden Spielzeit - und da ist das Coating im Normalfall noch nicht ansatzweise verschlissen) das Snare Schlagfell wechseln, wird das deutlich.

Ansonsten ist mir noch aufgefallen, dass Remo Felle zum einen eine beherztere Zentrierung brauchen, diese zum anderen aber auch besser mitmachen und entsprechend davon profitieren.

Zitat von orinocco

Überhaupt sehr Aufschlussreich sich mal mit seinen Lauschern so nahe, ähnlich auch den Micropositionen, mal komplett durchs eigene Set zu bewegen, in allen unmöglichen ebenen und Winkeln, aber Vorsicht kein Hexenschuss dabei holen.

Viel interessanter ist, sein Set mal aus Zuhörer Position ein paar Meter weiter weg in Aktion zu hören. Dort sollte es nämlich gut klingen, nicht direkt an den Fellen.
Das mit der Nahmikrofonierung ist immer so eine Sache. Aber dieser Sound hat sich natürlich etabliert.

Direkt mit dem Ohr am Fell ist wegen dem Schadenspotenzial fürs Gehör ohnehin nicht zu empfehlen, aber auch schlichtweg einfach nicht mit einer Nahmikrofonierung mit dynamischen Mikrofonen vergleichbar. Denn letztere färben den Sound ordentlich (Präsenzboost + Nahbesprechungseffekt => "Badewanne").

M.E. hat die Fellkonstruktion (Stärke, Anzahl der Lagen, clear / coated, Dämpfungsring, ...) auch einen - u.U. weitaus - größeren Einfluss als der Hersteller.
Dennoch gibts nach meiner Erfahrung schon gewisse Unterschiede zwischen den Herstellern. Nach einigen Erfahrungen mit Evans und Aquarian bin ich nun wieder komplett bei Remo. Remo klingt m.E. einfach am klassischsten und neutralsten.
Gute Felle machen jedoch alle namhaften Hersteller.

Jepp. Es ist auch kaum einer online ...

Zitat von Jürgen K

Für Freunde des feineren Geschmacks (den wir in der Popularmusik meist nicht haben) ist da aber nicht nur Luft zur
Seite, sondern auch nach oben. Dann klingt es aber meistens aufgeräumter, komplexer und halt viel weniger nach
dreckigem Rock 'n' Roll.
Deshalb sind ja Neumann und insbesondere Schoeps in der Popularmusik nicht so verbreitet.

Es wird viel getrickst. Z.B. werden bei entsprechenden Produktionen gerne Samples dazu gemischt. Die werden bspw. mit einem Kleinmembran Kondensator Mikrofon wie einem KM84i im Freifeld (0,5-1m Abstand) aufgenommen. Je nach Geschmack.

Dynamische Mikrofone für die Nahmikrofonierung von Trommeln sind aber nicht ohne Grund auch im Studio so weit verbreitet.
Auch die Wahl des SM57 für die Snare hat triftige Gründe: "Peak" des Nahbesprechungseffekts bei 200Hz, Präsenzbetonung bei 6-7kHz. Das 4 mal so teure Sennheiser MD421 - ebenfalls ein Klassiker - hat den Nahbesprechungseffekt Peak bei 100Hz und die Präsenzbetonung bei 5kHz. Der Grundton von Snares liegt meistens bei ca. 200Hz, die Grundtöne von Toms gehen eher Richtung 100Hz. Der Snareteppich wird zudem gerne bei 6-7kHz auch in der Nachbearbeitung betont. Mal vom Frequenzgang abgesehen gibts zwar weitere kleine Differenzen im Klang. Aber die erwähnten Eigenschaften sind der Hauptgrund für die Anwendungsbereiche dieser Mikrofone am Schlagzeug.

Außer Acht lassen darf man natürlich nicht die grundlegenden "Klangfarben" und Unterschiede von dynamischen und Kondensator Mikrofonen. Bei letzteren zusätzlich die Unterscheidung von Großmembran zu Kleinmembran. Wer genaueres darüber wissen möchte, der kann Google konsultieren.