Beiträge von m_tree

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Du wirfst hier aber Sachen in einen Topf, die nichts miteinander zu tun haben bzw. machst "Äpfel-Birnen-Vergleiche".


    Es gibt beim Thema Sound einfach sehr viele Dinge, die man wirklich nur subjektiv wahrnehmen und sich entsprechend darüber austauschen kann. Dann entsteht ein Konsens. Der kann aber eben nur auf subjektiven Wahrnehmungen und nicht messbaren Größen aufbauen!


    Gute Beispiele sind auch der Klang von Kompressoren und EQs. Man kann solche Unterschiede z.T. auch technisch erklären, aber eben schlecht messen.


    Ein Beispiel aus der Tontechnik ...

    Um die richtige Quelle zu nennen - Bob Katz schreibt in "Mastering Audio", dass Linear-Phase-EQs "süßlich" klingen.

    Wie kann man so eine Aussage messbar stützen? Höchstens damit, dass man in der Theorie weiß, dass Linear-Phase EQs auch vor- und nicht nur nachschwingen.

    Aber der "süßliche Klang" ist eine Beschreibung, die nur Menschen aufgrund subjektiver Wahrnehmung treffen können.


    Und wissenschaftliche Herangehensweisen braucht da am Ende auch keiner. Es wird einfach das gemacht, das "gut" oder "passend" klingt. Schon frühe Sound-Experten wie z.B. John Bonhams Drum Tech Jeff Ocheltree sagte "trust your ears". Das ist das A und O.


    Das mit medizinischen Dingen zu vergleichen halte ich für sehr gewagt.

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von flowison

    Ganz generell gemeint! Wenn das menschliche Gehör (objektiv messbare) Unterschiede nicht wahrnehmen kann, dann sind sie auch zu vernachlässigen.

    Ja, zumindest was den Klang an sich betrifft. Bei Studio-Technik z.B. kann das schon auch anders aussehen, wenn ein Gerät z.B. möglichst rauscharm sein soll.


    Und Aufnahmen macht man auch in 24 bit statt 16 bit, eben um einen möglichst großen Rauschabstand zu haben und "sicher zu gehen". Unabhängig davon, ob man das dann am Ende hört.


    Das Problem bei diesem Thema hier ist allerdings, dass man das gar nicht richtig messen kann! Wie schon auch mehrfach erläutert wurde, ist es kaum machbar und wenn dann sehr aufwendig, überhaupt entsprechende Testbedingungen zu schaffen.

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von flowison

    Wenn jemand behauptet, dass Holz A einen messbaren Unterschied zu Holz B hat, darf ich doch danach mal fragen, wie er darauf eigentlich kommt.

    Also hat derjenige eine Bringschuld

    Wer hat das denn behauptet? Der allgemeine Konsens hier im Thread ist genau das Gegenteil.


    Und außerdem interessieren messbare Unterschiede bei solchen Themen keinen vernünftigen Menschen, wenn die Unterschiede keiner hören kann.

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von flowison

    Weil ich neugierig bin und es mich interessiert.

    Wenn jemand zu mir sagt, dass Voodoo einen gewissen Einfluss haben KANN, geb ich mich auch nicht zufrieden und verlange nach Evidenz.


    Ich verstehe überhaupt nicht, wieso alle hier so eigenartig emotional werden.

    Weil du deine Erkenntnisse selber sammeln musst. Das musst du sogar, nachdem du dir mal im Selbststudium detailierte Quellen zu Gemüte geführt hast.


    Es ist deine Grundeinstellung, die hier viele emotionalisiert. Weil du nach "Evidenz" verlangst, aber nicht bereit bist, dich selbst dafür anzustrengen.


    Man lernt am besten durch "trial & error".

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von flowison

    Es geht, ob man unterschiede findet, die in einem experiment wiederholt gezeigt werden können.

    Wie hier bereits mehrfach gesagt wurde haben sich ein paar Leute schon näher mit diesen Themen beschäftigt und man findet durch Recherche auch genug Material. Dann muss man halt mal wieder ein Buch bestellen und lesen.


    Die Community solcher Freaks ist aber auch nicht all zu groß. Vielleicht bist du auch einfach besser damit beraten, dich hier weniger zu beschweren und die Experimente einfach selbst durchzuführen. Wenn du das dann hier noch anständig präsentierst finden das sicher einige Leute gut. ;)

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von flowison

    Leider liest man, dass manche wenig von wissenschaftlicher methodik verstehen, das sollte eventuell vorher mal erklärt werden.

    Verstehst du denn was von wissenschaftlicher Methodik?

    Ich hatte weiter vorn im Thread schon darauf hingewiesen, dass Nils hier aus dem Forum ein Buch übers Stimmen geschrieben hat. Der hat zu all diesen Themen sehr tiefgreifende physikalische Kenntnisse und kann vieles tatsächlich "wissenschaftlich" erklären.


    Zitat von flowison

    es ist beweisbar.

    Man kann den sound ja zum beispiel visuell darstellen.

    Man kann eine FFT-Analyse hinsichtlich Dynamik (Wellenform) und Spektrum machen, ja. Viel mehr aber auch nicht. Das ganze Thema ist letztendlich eigentlich überhaupt nicht wissenschaftlich, sondern eher künstlerisch. Auch erfolgreiche Audio-Engineers - auch wenn sie Physik studiert haben o.ä. - sind deswegen erfolgreich, weil sie das am Ende halt künstlerisch angehen. Alles andere wäre dabei auch völliger Blödsinn.


    Ein paar Sachen kann man mit technischer Analyse schon beweisen - z.B. ob ein Fell mehr Höhen / Attack hat oder ob das Sustain sich durch bestimmte Dinge verkürzt oder verlängert. Aber viele andere Sachen, die z.T. sehr kreativ beschrieben werden, kann man halt nicht beweisen. Und schon gar nicht, ob etwas gut oder schlecht klingt. Dafür ist das alles zu viel Geschmackssache. Dafür lässt sich unser Gehör viel zu leicht austricksen und dafür ist unsere Wahrnehmung auch viel zu emotional. Und das ist auch gut so! Denn bei Kunst und Musik geht's letztendlich um Emotionen. Leider vergessen das heutzutage immer mehr Menschen, wenn Musik überhaupt noch von Menschen gemacht wird (Stichwort KI).

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von flowison

    Ich finds schade, dass ein interessantes Thema wie: „Sounderzeugung, Physik, wodurch wird der Sound beeinflusst“ dann jedes mal mit Posts wie „lern lieber besser zu spielen“, „also ich höre das raus, das andere kann nicht sein“, oder „Holzleim“ zerstört werden. Wieso kann man nicht konstruktiv dran bleiben?

    Mich wundert ehrlich gesagt, dass der Thread nicht schon moderiert werden musste - so wie der letzte Thread vom TS direkt im Trash gelandet ist.


    Hier hatten sich in der Zwischenzeit schon viele ausgeklinkt, die vorher ernsthaft was zum Thema beigetragen hatten.

    Weil ich persönlich gestern mal ein bisschen Leerlauf und hier im Thread weitergeschrieben hatte, werde ich dann auch noch von dem / der TS wie oben angegangen.


    Da bringen solche Sätze hier wenigstens noch den nötigen Humor an den Start:


    Zitat von Jürgen K

    Und etwas moderner in goldisch beim Werkzeug-Daniel:

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Burkie

    Warum gehst du mich jetzt so an? Ich wollte dir mit der Frage eigentlich ein bisschen den Rücken stärken, nachdem Hochi dich hier so zurechtgewiesen hat:


    Beitrag
    RE: Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?
    Burkie, du bist offenbar so internetsüchtig, dass du keine Zeit mehr fürs Schlagzeug hast.
    Der einzige Ausweg, der da noch bleibt, ist das Drummerforum und Youtube.
    Das ist sehr schade - aber viel schlimmer ist, dass das den meisten hier allmählich auf den Sack geht.
    Zum Thema Holz und Klang gibts bereits ca. zweitausend Threads. Die sind alle ähnlich, nur nicht so nervig wie dieser.
    Und Felle klingen alle gleich, siehe Youtube.
    Willst du uns verarschen?
    Hochi

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von Lexikon75

    Ich beziehe mich da auf das Video von Stdrums.

    Das mit dem Vergleich von 30, 45 und 60° Gratungen? Die Unterschiede können da eigentlich nur durch größere / kleinere Fellauflageflächen zustande kommen. Was ich mir auch noch vorstellen kann ist, dass besonders bei dicken Kesseln der Winkel der Gratung auf der Innenseite des Kessels sich auf die Bewegung der Luft in dem Bereich auswirkt. Zumal sehr dicke Kessel den Durchmesser der Luftsäule auch verkleinern.


    ABER das ist sind alles zwangsläufig eher theoretische Überlegungen. Man erreicht viel mehr, wenn man sich mit Stimmen, Fellen, Akustik, Tontechnik und natürlich Spielen beschäftigt.

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Ich denke, dass Holzsorte und Kesseldicke sich in einem Punkt ähnlich auswirken - nämlich was die Masse bzw. das Gewicht des Kessels betrifft. Was das für eine Rolle spielt wurde ja hier schon erläutert.


    Zitat von Lexikon75

    Unterschied ist da aber warum klingt eine 30° anders als ne 45°. Die Fellauflage ist doch gleich-nur der Kessel geht nach innen mit einem anderen Winkel runter

    Es geht dabei weniger um den Winkel und ob einfach / zweifach abgefräst, sondern mehr um die Auflagefläche. Also darum, ob die Gratung eher spitz oder rund ist. Auch steile Gratungen können abgerundet sein.


    Dass die Kesseltiefe einen Einfluss hat sollte klar sein. Die würde ich sogar direkt hinter dem Durchmesser einordnen, der hauptverantwortlich für den Grundtonbereich und damit für den grundsätzlichen Charakter der Trommel ist.

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zu den günstigen Fellen hatte ich ja schon was geschrieben.


    Was die günstigen Sets betrifft ...

    Die Preisunterschiede haben schon ihre Gründe und man kann nicht mit jedem x-beliebigen Billigset einen bestimmten Sound erreichen. Auch wenn die Gratungen in Ordnung sind und die Trommel rund ist.


    Mit guten Mittelklasse-Sets kommt man bei Bassdrum und Toms dagegen schon ziemlich weit. Bei Snares sieht das m.E. etwas anders aus. Da lohnt es sich z.T. schon, etwas tiefer in die Tasche zu greifen. Und sei es nur für eine ordentliche Snare-Abhebung und ähnliches.


    Ich hatte erst kürzlich wieder einen Direktvergleich zu meinem günstigen Schülerschlagzeug. Dessen Toms hatte ich auch für mein Stimmvideo (Toms in Intervallen) und weitere Tests benutzt. Die Bassdrum hatte ich Anfang des Jahres übrigens von 16 auf 14" Tiefe gekürzt. Das ging gut, weil es eben Pappelholz ist. Wobei ich das mit einer teuren Bassdrum sicher nicht (oder zumindest nicht selbst) gemacht hätte. Ich hatte dann neue Remo Encore PS3 drauf gezogen, aber sie klang einfach nicht so wie gewünscht. Also kamen wieder die ganz alten "echten" PS3 drauf und schon war der Sound wieder cool (das noch mal zu den günstigen Fellen).

    Davon abgesehen produziert besagte Bassdrum aber seit Anbeginn "metallische Störgeräusche". Die konnte ich bisher nicht mit anderen Fellen, anderer Dämpfung, durchs Kürzen und auch nicht durch Schaumstoff zwischen Böckchen und Kessel zähmen. Ich habe da die Kombi der Spannböckchen und Spannreifen im Verdacht. Das ist zwar für meinen Zweck nicht so dramatisch, aber es demonstriert eben, dass günstige Sets einige Schwachstellen haben können. Auch die Bassdrum-Beine würde ich als nicht wirklich Road-tauglich bezeichnen.

    Bei einem anderen Test mit dem 12er (-> RE: m_trees Hörzone - The Boys Are Back In Town (Thin Lizzy) Cover) habe ich festgestellt, dass das mit beidseitig Remo Encore Ambassador Coated viel leiser als das andere 12er aus Ahorn mit "normalen" Pinstripes ist. Und das liegt sicher auch am deutlich geringeren Gesamtgewicht, nicht nur wegen der massiven Tom-Halterung am anderen 12er, sondern eben auch weil Pappel deutlich leichter als Ahorn ist. Dazu hier eine Tabelle:


    Holz Dichte - spezifisches Gewicht
    Rohdichte Holz mit dem spezifischen Gewicht in g/cm³ für verschiedene Holzarten. Dichte von Holz, dichte Fichtenholz, dichte Eiche, dichte Buchenholz,…
    www.anzugsmoment.de


    Für den Schlagzeugbau ist es ja auch völlig logisch, dass bei günstigen Sets eben gespart werden muss. Bei teuren Sets wird nichts dem Zufall überlassen und es wird sich Mühe gegeben, ein tolles Instrument zu bauen. Für günstige Sets muss aber an allen Ecken und Enden gespart werden. Und dabei kommt dann was raus, das "irgendwie" funktioniert und klingt, aber mehr eben auch nicht.


    Qualität hat eben ihren Preis. Allerdings kann man dabei auch auf dem Teppich bleiben, denn es gibt natürlich auch das andere Extrem. Prestige-Sets von z.B. Ludwig oder DW ... da zahlt man einen großen Teil nur für den Markennamen und das Prestige.

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von Burkie

    Das wäre dann eigentlich das einzige Merkmal, was schlecht klingende Billig-Kits (oder "vergammelte" ehemals gute Kits) von guten Kesseln unterscheiden würde: Planheit der Gratungen und Rundheit der Kessel.

    Ja, die Qualität und Genauigkeit der Verarbeitung ist tatsächlich eines der Dinge, die teure Sets von billigen unterscheidet. Die Hardware spielt aber auch noch ne Rolle.


    Zitat von Burkie

    Das hieße ja, für preiswerten guten Sound einfach die günstige Serie von Markenfellen nehmen, auf runde Kessel mit planen Gratungen aufspannen, richtig stimmen, und dann klingt es auch nicht schlechter oder anders (höchstens Nuancenweise) wie mit teuren Markenkits und -Fellen?

    Nein, günstige Markenfelle klingen oft deutlich "anders" als die normalen. Z.B. Remo UT oder Encore. Ich sprech aus Erfahrung.


    Ansonsten finde ich den Thread langsam auch nervig und ich hab auch den Eindruck, dass du hier lieber im Forum abhängst statt dich mit der Sache an sich zu beschäftigen. Kannst du deinen / euren Proberaum nicht nutzen wie es dir passt? Oder woran liegts?

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von Burkie

    In einem anderen von mir verlinkten Video wurde in guter Weise die Tiefe von Toms verglichen, am Beispiel eines 12x8 und 12x12 Toms. Da kann ich einen Unterschied hören, das tiefere Tom klingt wuchtiger, voller, mächtiger im Bass.

    Du meinst das hier, oder?


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    Da zeigt sich einmal mehr, wie wenig wissenschaftlich das Thema ist. Weil die Wahrnehmungen und entsprechenden Beschreibungen so unterschiedlich sind.

    Ich würde den Unterschied nämlich so beschreiben, dass das flache Tom vor allem resonanter klingt und das tiefe Tom weniger resonant. Aber nicht "wuchtiger, voller, mächtiger im Bass". Das kann bei anderer Stimmung nämlich ganz anders aussehen. Weil bei einer tieferen Trommel besonders am Schlagfell mikrofoniert das Resonanzfell einen geringeren Einfluss hat - und im Video ist das Schlagfell sicher tiefer als das Reso gestimmt. Wäre das Schlagfell höher gestimmt, sähe das wieder ganz anders aus. Das Thema ist einfach sehr komplex. Nicht ohne Grund hat z.B. nils hier aus dem Forum ein Buch darüber (bzw. übers Stimmen) geschrieben.


    Dann kommen aber auch noch praktische Überlegungen ins Spiel ... würdest du dir ein 12x12" Tom über eine 22" oder 24" Bassdrum hängen? Ich nicht. ;)

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Zitat von Burkie

    Es geht nicht um Kaufberatung in diesem Thread. Sondern um "Schlagzeugphysik", zur puren Information und zur Freude am Erkennen der Hintergründe. Falls das manche missverstanden haben.

    Dabei sollte man sich erstmal klar machen, dass man nicht die Trommel selbst, sondern das Fell anschlägt und dass die Felle über die Luftsäule in der Trommel miteinander interagieren. Damit ist schon fast alles gesagt.

    Der Kessel selbst hat Einfluss hinsichtlich Masse, Steifheit und Gratungen, von der Hardware abgesehen. Dazu wurde hier auch schon viel gesagt im Thread. Und es gibt ja auch noch Fassbauweise bei Trommeln. Da gibts gar keine "Schichtanzahl".

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Dass unterschiedliche Holz-Sorten als Kesselmaterial in Nuancen auch unterschiedlich klingen steht außer Frage. Aber um diese Unterschiede überhaupt hörbar zu machen muss man schon fast wissenschaftlich vorgehen und dann werden trotzdem nur Leute mit trainiertem Gehör was raushören, geschweige denn zuordnen können.


    Das Kesselmaterial würde ich auf die gleiche Stufe wie das Finish stellen. Was man da nimmt ist einfach nur Geschmackssache und im Regelfall nicht entscheidend dafür, ob man einen bestimmten Sound erreichen kann. Zumindest bei Bassdrum und Toms. :D

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Worauf ich damit hinaus will ist, dass das Thema mit den Holz-Sorten schon fast paradox ist. Weil es wegen der schieren Masse an anderen Faktoren so verdammt schwierig ist, überhaupt Testbedingungen zu schaffen, die die Unterschiede nur auf die Holz-Sorten beschränken. Das geht ja dann auch mit der Perfomance selbst weiter. Unterschiedliche Auftreffpunkte der Sticks auf den Fellen und unterschiedliche Anschlagstärken können auch schon viel ausmachen.


    Dieser Umstand zeigt einfach, dass es sich viel mehr lohnt sich mit all diesen anderen Faktoren zu befassen statt damit, ob man nun Ahorn, Birke, Buche, Walnuss, Mahagoni, Bubinga oder Hastenichgesehen als Kesselmaterial hat. Man sollte sich einfach ein Schlagzeug kaufen, das einem gefällt und mit dem man das gut erreichen kann, was man gerade braucht.


    Zitat von Burkie

    Ein Drumkit in einer Ecke klingt wummsiger als ein Kit, dass nicht in der Ecke steht.
    Das gilt auch für Lautsprecher.

    Jepp.

  • Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

    Hier mal ein vermeintlich guter Vergleich. Er sagt, er habe alles "wissenschaftlich" gemacht, mit dem gleichen Recording-Gear und den gleichen Fellen. Ich höre da definitiv Unterschiede raus. ABER diese Unterschiede kommen da m.E. weniger durch die verschiedenen Holz-Sorten, sondern mehr durch alle anderen Faktoren zu Stande. Unterschiedliche Kesselgrößen, wahrscheinlich auch unterschiedliche Stimmungen (eine genaue Reproduktion ist auch bei gleichen Kesselmaßen aufwändig) und unterschiedliche Positionen im Raum, wahrscheinlich auch unterschiedliche Snare-Teppiche und Teppich-Spannungen. Ganz zu schweigen davon, wie die Gains der Pre-Amps eingestellt wurden und wie viel Wert auf ein gleiches psychoakustisches Ergebnis bei der Nachbearbeitung gelegt wurde (insbesondere was die Lautstärke betrifft).

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