Beiträge von m_tree

Zugegeben finde ich die Notation der closed Rolls in "Stick Control" auch etwas verwirrend. Denn bspw. der 7er ist ja de facto kein 7er mehr wie beim open roll, sondern mindestens ein 10er. Und ich halte 3 oder mehr Schläge pro Armbewegung auch für nicht wirklich sauber und Praxisnah spielbar.

Der Vollständigkeit halber poste ich das auch noch hier:

Beitrag

RE: Wie übt / spielt man diesen Song-Abschnitt?

Als ich vorhin im Proberaum war um Equipment für morgen einzupacken hatte ich noch ein bisschen mit den Übungen aus "Stick Control" weitergemacht. Z.Z. bin ich da bei "Combinations in 3/8" und wie es der Zufall so wollte, kam da auch wieder mal ein "Five Stroke Roll" vor. Da ist mir das Thema hier kürzlich eingefallen. Daraufhin hab ich dann einfach mal die Handykamera angemacht und gefilmt, wie ich testweise das Tempo gesteigert habe. Die 100 bpm (respektive 300 bpm bezogen auf die Achtel)…

m_tree

20. Oktober 2022

Als ich vorhin im Proberaum war um Equipment für morgen einzupacken hatte ich noch ein bisschen mit den Übungen aus "Stick Control" weitergemacht. Z.Z. bin ich da bei "Combinations in 3/8" und wie es der Zufall so wollte, kam da auch wieder mal ein "Five Stroke Roll" vor. Da ist mir das Thema hier kürzlich eingefallen. Daraufhin hab ich dann einfach mal die Handykamera angemacht und gefilmt, wie ich testweise das Tempo gesteigert habe. Die 100 bpm (respektive 300 bpm bezogen auf die Achtel) liefen dann nicht mehr ganz sauber.

Dann ist mir eingefallen, dass ich ja hier auch den "Closed Roll" angesprochen hatte, welcher ebenfalls in "Combinations in 3/8" kurz davor wieder mal vorkam.

Das habe ich ebenfalls gefilmt. Ab Minute 1:33 zu sehen:

Konkret geht's da um Übung 46 von Seite 31 und Übung 11 von Seite 30.

Video ist als "nicht gelistet" eingestellt.

Ich denke beim Nahmikrofonieren und Aufstellen mehrerer Mikrofone für Trommeln und auch für den Raum geht es letztendlich wie beim Schlagzeug(-spielen) selbst um die Kunst, die einzelnen Bestandteile letztendlich zu einem Großen und Ganzen zusammenzufügen.

Z.Z. nutze ich neben den Overheads noch ein Raummikro, jeweils zwei Mikros für Bassdrum und Snare sowie Stützmikros an Hi-Hat + Ride - Toms sind klar.

Damit hat man die Möglichkeit, diesen "fetter und besser als die Realität" Drumssound zu erreichen, den man spätestens seit den 80ern so kennt. Davon abgesehen, dass ich dabei trotzdem eine gewisse Natürlichkeit erhalten will, sollte man die einzelnen Kanäle mit einzelner Nachbearbeitung natürlich auch nutzen. Muss man zumindest für den Umgang mit Phasenproblemen sowieso. Mit der Zeit habe ich die Drums aber immer mehr in ihrer Gesamtheit auf meinem Drumbus (Gruppentrack, der zwischen Master und Einzelkanälen geschaltet ist) bearbeitet. Man hat mit vielen Einzelkanälen nämlich auch das Problem, dass grundsätzlich alles sehr separiert ist. Toms bearbeite ich auch nur noch gemeinsam - abgesehen von Lautstärkeverhältnissen und Panning.

EQing auch nur noch sehr sparsam. Das A und O ist das, was vor dem Mikrofon passiert und außer ein bisschen Höhen anheben mach ich auf den Trommelspuren z.B. gar nichts mehr. Die Overheads lasse ich einzeln komplett unberührt und auf Hi-Hat und Ride drehe ich ein bisschen Bässe und Tiefmitten raus.

So vieles ist auch Philosophie-Sache. Z.B. mag ich kein Wurst-Mikro. Zumal das mit mehr als zwei Toms eh nicht mehr richtig funktioniert. Stattdessen stelle ich lieber ein Raummikro mit Kugelcharakteristik auf und komprimiere das ordentlich. Das bringt sowohl Glue als auch Räumlichkeit in die Sache.

Letztendlich ist auch einfach die Frage, welchen Sound man möchte und wie viel Aufwand man betreiben will.

Fakt ist, dass man - wie beim Schlagzeugspielen auch - nicht drum rum kommt, klein anzufangen. So schön es auch sein kann, viel Geld in tolles Equipment zu investieren bzw. sich das überhaupt leisten zu können ... ob und wie es benutzt wird steht dann auf einem anderen Blatt.

Er kann die Kanäle doch mittels "Solo" und "Mute" einzeln aufnehmen und anschließend abhören. Und es werden sicher auch einige Versuche nötig sein, bis alles vernünftig gepegelt ist (Gainstaging) und die Lautstärkeverhältnisse passen.

Es ging mir auch nur darum, eine einfache Lösung aufzuzeigen, um überhaupt mal anzufangen. Teures Zeug kann man ja immer noch nachkaufen ...

Zitat von windstar23

Das mit Mischpult usw. kommt vielleicht noch.

Ich glaube ich werde "erstmal" was kaufen wie hier schon empfohlen und damit etwas herumprobieren um eben auch Erfahrung zu bekommen.

Im nächsten Schritt müsste ja dann eine Konkrete Situation kommen.

Für Splash/Dash mal zu Rekorden habe ich auch ein Q2n, Stereo Line in oder auch über Mikrofon um mein geklöppel mal anzuhören.

Generell geht es mir aber um "wie geht'n das überhaupt". Das Video weiter oben war schon sehr interessant mit bis zu 5 Mikrofonen.

Dann besorg' dir am besten erstmal ein Stereopaar für die Overheads und evtl. ein Bassdrum-Mikro. Phasenprobleme halten sich da noch sehr in Grenzen bei vernünftiger Aufstellung der Overheads. Mit ein bisschen Rumprobieren am Pult kannst du definitiv eine vernünftige Stereosumme ausgeben.

Mit den Overheads würde ich mich da erstmal strikt an die "Glyn Johns"-Technik halten. Aus Drummersicht:

• das linke Overhead zeigt direkt über der Snare senkrecht auf diese nach unten
• das rechte Overhead hängt in der Nähe des Floortoms fast waagrecht auf die Snare gerichtet
• wichtig ist ein exakt gleicher Abstand zur Snare, z.B. 1-1,5m (am besten auch zur Bassdrum, aber das ist mit einem Stützmikro an der Bassdrum zweitrangig)

Am Pult zu tun ist dann in erster Linie folgendes:

• Overheads auf exakt gleiche Gains und Lautstärken einstellen, 100% links/rechts pannen
• die Bassdrum in einem vernünftigen Lautstärkeverhältnis dazu mischen
• ggf. mit ein bisschen EQ aufhübschen
• alles weitere (Kompression, EQ, Reverb) auf der Stereosumme in der DAW

Ich empfehle dir als Overheads konkret folgende Mikros für den Start. Sind sehr günstig und klingen wirklich brauchbar.

🎤 Rode M5 MP

Rode M5 MP, Stereo-Set Kleinmembran Kondensator-Mikrofon, 1/2" Kapsel, Richtcharakteristik: Niere, Frequenzbereich: 20 Hz - 20 kHz, Ausgangsimpedanz: 200 Ohm,…

www.thomann.de

Für die Bassdrum kannst du auch erstmal irgend ein dynamisches Mikrofon nehmen, das gerade übrig ist. Die üblichen Bassdrum-Mikros wie z.B. Shure Beta 52a oder Audix D6 sind nämlich auch nicht billig.

Stative und Kabel sind klar ...

Zitat von Drum Bee

Es handelt sich um das Gezissel bei Minute 0:07

Im Prinzip wollte ich wissen, wie oft und mit welchem Handsatz das Crashbecken gespielt wird. (Die Notation ist von Drum Ninja. Bei ihm bedeutet die Note "Crashbecken")

Rolling In The Deep_mixed.mp3

Wohl eher das bei 0:13

Hab eben auch noch mal in das Original auf Deezer reingehört (was ist das für ein Soundfile?). Die Notation mit dem Fivestroke ist korrekt. Würde ich aber eher mit Singles spielen.

Vielleicht doch ein Missverständnis:

Das in der Grafik in #206 sind "open" rolls mit - wenn schneller gespielt - nur einem Rebound.

Closed rolls sind mindestens ein Schlag mehr pro Hand.

Um wieder mal aufs Thema zu kommen:

Zitat von windstar23

Ich habe tatsächlich auch ein Mischpult/Interface daheim von Behringer (Xenyx X2222 USB) am PC mit Steinberg Software. Im Hintergrund auch noch eine Workstation. Das Mischpult ist nicht die Waffe aber für meine Bedürfnisse daheim ausreichend. Da läuft auch mein E-Drum-Kit drüber.

Das ist halt kein richtiges Interface. Für 100%ige Gewissheit müsste ich erst in die Beschreibung schauen, aber der USB-Anschluss gibt höchstwahrscheinlich nur die Stereosumme aus. Für zwei Overheads wäre das noch ok. Sinn einer Multitrack-Aufnahme ist aber, die Spuren im Nachhinein getrennt voneinander bearbeiten zu können. Also bspw. Bassdrum, Snare, Overheads, Toms.

Manches wie Overheads und Toms schon bei der Aufnahme auf Stereospuren zu gruppieren hat schon Sinn. Ist aber eher ein Relikt aus Tonbandzeiten (max. 24 Kanäle) und da muss bei der Aufnahme mindestens bzgl. Lautstärkeverhältnissen und Panning schon alles passen.

Zitat von orinocco

da siehste mal wieder

ich hätte jetzt total falsch gelegen und hätte gemeint das wäre zwei Multi Bounced Stroke`s

gewesen, jeweils einer mit LInks der andere mit Rechts gespielt, und danach halt noch was dran hinter dem Bogen

Warum? - weil da keine 5 Steht

Wie und ob man multi zählt, zählen kann/könnte, keine Ahnung ,was der Stick und das Material hergibt.

Zum Üben auf der Hihat, mit einem Stick mit langer Schulter, weil auf der HH bounced des ja i. d. r. net so wie auf einer Trommel

Rohema Tango, wäre ne Empfehlung

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Du meinst sicher einen "closed roll" bzw. Presswirbel mit mindestens 2 Rebounds pro Schlag. Das ist schon recht speziell und auch anspruchsvoll (wenn's sauber sein soll).

Wenn ich in der Praxis mit Rebound bzw. Rolls spiele, dann eigentlich immer nur mit Doubles. Auch bei Snarewirbeln.

Hatte mich durch das Buch "Stick control" in letzter Zeit öfter mit closed rolls beschäftigt. Krieg ich hin, aber ist nicht so mein Ding.

Ansonsten hatte ich meine Zählweise ja schon angesprochen und kann mich da Mattmatt anschließen.

Moe Jorello

Das war nicht böswillig von mir. Ich hatte deinen Kommentar einfach nur falsch interpretiert. Weil ich solide Kabel als selbstverständlich betrachte. Man muss ja nicht den billigsten Mist kaufen.

Ich frage mich aber immer wieder, ob es tatsächlich (nur) mit mir zu tun hat, dass ich mit dir einfach nicht vernünftig reden kann.

Von verlöteten Kupferdrähten gehe ich aus ...

Ansonsten schirmt die symmetrische Übertragung selbst schon ganz gut.

Habe allerdings festgestellt, dass es sich lohnt die Mikrofonkabel von Stromkabeln fernzuhalten. Wobei diese Einstreuungen auch nur unter Laborbedingungen hörbar waren.

Zitat von Moe Jorello

*Hust* Soll ich jetzt lachen oder weinen?...

Uff, wenn der Kommentar ernst gemeint war weiß man ja, worum es bei dir so geht.

Das teuerste Kabel bringt einem nix, wenn bspw. die Snare kacke klingt, die Performance wackelt und im Mix geschlampt wird.

Zitat von greb

Die Snare ist mit Abstand das lauteste und durchsetzungsfähigste Instrument am Schlagzeug, dass gleichzeitig die größten Dynamikstufen hat.

Im Regelfall, ja. Kommt aber letztendlich auf sehr viele Faktoren an. Allen voran die Spielweise, aber auch die Wahl der Instrumente (Trommeln, Becken), die Felle, deren Stimmung und ggf. Dämpfung.

Nicht außer Acht lassen sollte man dabei auch, dass Overheads meistens weiter von der Snare entfernt sind als von den anderen Bestandteilen wie Toms und Becken. Das hängt mit der Höhe der Elemente und der Position der OHs über dem Set zusammen. Zeigen die Overheads als Richtmikrofone (typischerweise Niere) außerdem nicht direkt auf die Snare, wird diese noch mal verhältnismäßig leiser und auch weniger brillant.

Weiter geht's mit der Nachbearbeitung:

Laute Snares stechen mit den Transienten auch entsprechend aus der Wellenform raus, triggern Kompressoren also auch stärker und müssen beim Verdichten und Trimmen auf Lautstärke auch stärker geschliffen werden.

Hat man kein eigenständiges Snare-Mikro und hebt dann noch Höhen auf den Overheads an, kann das auch zu einer im Endergebnis zu leisen Snare führen. Auch wenn diese vor der Aufnahme eigentlich laut genug war.

Achtel reichen hier zum Zählen - also 1+2+3+4+ mit dem Fivestrokeroll beginnend auf der 3+.

Das ist ein Five-Stroke Roll:

Zitat von ohne titel

Zitat von m_tree

tontechnischen Königsdisziplin Schlagzeug

Ähem, schon mal bei einem großen Orchester am Mischpult gestanden? Einen undisziplinierten Kinderchor beschallt? Das Zerkrümeln von trockenem Brot fürs zahlreiche Publikum hörbar gemacht? Lallende Ehrengäste kurz nach dem letzten Schlaganfall? Einen zwölfköpfigen Chor, auf dem Boden liegend unter dem Rock der Solistin?

Ok, Schlagzeug ist eine der komplizierteren tontechnischen "Disziplinen" - sagen wir es so. Definitiv die Aufwändigste im modernen Rockbereich.

Hab auch Erfahrung mit der Aufnahme und dem Mix anderer Instrumente und Gesang. Aber Livetechnik mach ich sowieso nicht - da hab ich selber Termine als Drummer.

Ich finde die Art und Weise deiner Reaktion übrigens nicht zielführend. Letztendlich ist das nur ein Zitat - die Bezeichnung "Königsdisziplin" für die tontechnische Umsetzung eines Akustikschlagzeugs ist nicht auf meinem Mist gewachsen.

Und wenn du dir meine Aufnahmen (Youtube) mal anhörst, wirst du wissen, dass das für mich mittlerweile easy going ist.

Davon abgesehen geht's hier auch gerade nur ums Schlagzeug

Zitat von Moe Jorello

Zitat von TillM

Bedenke auch, du brauchst Kabel, Interface, Ständer etc.

Richtig. Und zwar GUTE Kabel. Sonst nützen dir die besten Mikros wenig. Und GUTE Ständer, sonst fällt alles schnell auseinander. Dann muss man wieder Mikros neu kaufen. Will man ja nicht.

Und einen Mischpult brauchst du auch...

Den Sarkasmus finde ich hier fehl am Platz. Kabel und Mikrostative müssen halt auch besorgt werden und von Interface bzw. Pult war hier noch gar nicht die Rede.

Und hier geht's auch nicht um Gitarren- oder Hifiboxen-Kabel, wo solche Sprüche mitunter vielleicht angebracht wären.

Bei den Kabeln geht's übrigens vor allem um die Stecker. Die symmetrische Übertragung mit den geringen Pegeln von Mikrofonsignalen verlangt den Kabeln an sich nicht viel ab. Aber ein paar Fußtritte sollten sie schon verkraften ...

Zitat von Jürgen K

ich unterstütze die These "weniger ist mehr", was die Quantität betrifft dann, wenn es um Klassik, Jazz und old school geht.

Wenn es modern sein soll, kommt man um einen größeren Aufwand nicht herum. Es sei denn, man ist ganz modern, weil

das ist dann ja wieder retro.

Auch wenn es modern sein soll, hilft bei der tontechnischen Königsdisziplin Schlagzeug trotzdem nur "klein anfangen", wenn man keine Ahnung hat. Das nötige Equipment für einen modernen Sound bringt nichts, wenn das nötige Know How fehlt.

Auf Kondensatormikrofone bezogen sind Kleinmembraner halt in gleichen Qualitätsstufen günstiger als Großmenbraner bzw. Großmembraner teurer, wenn man was vernünftiges will.

Für den Anfang mit dem genannten Budget nicht der Rede wert, denke ich.

SM57 gefallen mir an Snares auch gut (auch unten am Teppich), an Toms eher weniger. Da sind die mir zu mager - zumal ich alle Toms gerne mit den gleichen Mikros gleich "färbe".

Zitat von trommla

Ich selbst hab meine Sets ohne Close Miking live aus meinem Fundus schon abgenommen mit NT5, Opus 52 und M201, und ich würde jedes Mal sagen, dass der Gesamtsound der Drums im Bandgefüge bei allen Varianten profitiert hat und es keinen Anlass zu Kritik gab.

Hast du das denn auch aus FOH-Perspektive so beurteilt?

Kommt außerdem auch auf den Stil an. Und wie stark es untenrum drücken soll (Grundtöne der Trommeln). Während für Jazz mit zaghafter Beckenarbeit sowas noch funktionieren mag, kommt man da für Metal nicht mehr weit.

Für Recording ist die Bassdrum ohne eigenes Mic übrigens grundsätzlich immer unterrepräsentiert. Das wussten sogar schon Bonhams Drum Tecs (Close Mics nur an der BD im Studio).

Ansonsten gehe ich mit, dass die Wahl der Mikros in gewissem Rahmen eine untergeordnete Rolle spielt. Klirrige und nervige (China-)Höhen sollte man m.E. allerdings schon meiden.

Zitat von trommla

Zitat von m_tree

live wird meistens zuerst die Bassdrum verstärkt (Stichwort kleine Gigs mit 30-50 Zuschauern)

Für kleine Gigs im Freien machen Overheads ggf. schon Sinn, um den Drumsound etwas anzufetten. Man wird zwar in Bühnennähe sicher was von den Drums hören, aber gegen verstärkte Vocals und Amps klingt's mit OH's für meinen Geschmack schöner. Bei Kondensern bei Open Air an Poppschutz denken, sonst gib's tolle Windgeräusche über die PA.

Kommt halt immer auf die Location, die Grundlautstärke der Drums (bzw. die Spielweise) und die Ziellautstärke der Veranstaltung an.

Grundsätzlich reicht für sowas auch ein einzelnes Overhead, mittig aufs Schlagzeug und eher auf die Trommeln ausgerichtet (FOH-Mixe werden sowieso eher Mono gehalten). Das Grundproblem bei Overheads ohne Stützmikros an den Trommeln ist, dass die Becken oft zu präsent im Vergleich zu den Trommeln sind, die auf den Overheads eher wenig Fleisch haben. Betont man dann noch Höhen und Komprimiert, wird dieser Effekt noch verstärkt.

Bei üblicher AB-Aufstellung der Overheads mit Ausrichtung auf die Becken kommt man ohne Stützmikros an Snare und Toms kaum zu einem runden Ergebnis. Und die Bassdrum ist auf Overheads sowieso grundsätzlich immer zu mager.

Aber mal ganz davon abgesehen hätte er nach meiner Empfehlung ja sowieso Overheads. Und eins davon kann man zur Not auch mal als Stützmikro an die Snare stellen ...