Beiträge von m_tree

Nach zwei Spieljahren schon TOTO zu spielen halte ich für etwas zu viel des "Guten". Und die schnellen einhändigen Hi-Hats von Porcaro beidhändig zu spielen ist zwar eine Lösung, wird aber auch bei sehr sauberem Spiel nie dem Feel des original Grooves gerecht werden können. Simon Phillips hat die Hi-Hat in dem Song anders gespielt - die letzte 16tel vor den Viertel-Zählzeiten jeweils weggelassen und dort die Hi-Hat geöffnet.

Wie bereits gesagt wurde ist langsam anfangen wichtig. Geschwindigkeit muss man sich stückweise erarbeiten und sich dabei auch mit Spieltechnik beschäftigen.

Beim ersten Beispiel höre ich übrigens zwei Hi-Hats in den Refrains raus. Da wurde ganz sicher mit Overdubs gearbeitet. Also sicher kein Problem, hier einfach die Achtel beizubehalten und die Refrains anderweitig (z.B. mit Dynamik und offener Hi-Hat) von den Strophen abzusetzen.

Die Hi-Hat braucht im Vergleich zur Snare weitaus weniger Energie im Anschlag. Es ist auch für einen "runden" Gesamtsound des Gespielten also besser, die Hi-Hat eher aus dem Handgelenk zu spielen und dafür die Snare für die Backbeats ordentlich anzuschlagen. Hier hilft auch Üben.

Schnelle einhändige Achtel und 16tel oder auch ein Shuffle können sowieso nur aus dem Handgelenk kommen.

Zitat von burned_destroyer

Eben darum bleibe ich bei der Lieblingsaussage meines Gitarristen: Death in FIre is mei Jazz. (Lied von Amon Amarth) Mag das ganze glattproduzierte Zeugs aber auch nicht.

Ich höre und spiele ja auch gern mal Metal. Bin da aber in anderen Subgenres unterwegs. Im Regelfall kann ich mit den ganzen schnellen Blastbeats irgendwie auch musikalisch / inhaltlich nicht mehr viel anfangen. Ähnlich verhält es sich bei mir z.B. mit Dream Theater. Früher fand ich die gut, hatte ich vor 16-17 Jahren auch mal live gesehen, aber mittlerweile kann ich's nicht mehr hören.

Also es gibt ja durchaus "langsamere" Metal Subgenres, die von einem richtig gezimmerten Akustikschlagzeug ohne Triggern und Samples leben. Und es gibt auch einige ältere Metal-Alben, die ohne Klick eingespielt wurden. TOOL z.B. haben alle ihren Alben ohne Klick eingespielt und Danny Carey haut ja auch richtig rein - wahrscheinlich einer der lautesten Drummer überhaupt. Und jeder kennt das "Pneuma"-Video - DAS ist Rohheit und Emotion pur.

Oder aktuell Eloy Casagrande bei Slipknot (vorher Sepultura). Der nimmt hinsichtlich Punch das Set fast auseinander und zerdrischt wahrscheinlich alle Crashes, spielt auch schnelle DB-Läufe mit Heel Up und groovt dabei noch mit Ghostnotes zwischendrin ... das ist aber auch bei kurzer Spielzeit schon Leistungssport und hat nichts zu tun mit dem technischen Gefrickel von z.B. Siberiano und 66Samus.

Zitat von Trommelfellaz

Egal für welche Variante ich mich entscheide, preislich ist es identisch. Angenommen du müsstest dich Entscheiden, entweder AT4040 oder AKG C3000 (B), welche würdest du nehmen? 🙂

Keines von beiden. Für Overheads würde ich ein Stereopaar Kleinmembran-Kondensator verwenden. Großmembran-Kondensator-Mikros sind teurer in der Herstellung, bei gleichem Preis also qualitativ schlechter und haben ihre Stärken in anderen Bereichen - Overheads weniger.

Davon abgesehen sollte man bei zwei Overheads für Stereo eben auch ein Stereopaar nehmen. Die werden aus sehr ähnlich klingenden Exemplaren zusammengestellt. Kaufst du jetzt einfach ein gebrauchtes AT4040 zu deinem 15 Jahre alten dazu, kann es gut sein, dass die aufgrund von Fertigungstoleranzen relativ unterschiedlich klingen.

Also ich würde das AT4040 verkaufen und mir z.B. Rode M5 (nicht NT5) als matched pair besorgen.

Zitat von Trommelfellaz

Für die Snare nehme ich das Shure SM57 (oben) und nun überlege ich ein 2tes Mikrofon für den Snareteppich zu nehmen, du hast ja ein 2tes Shure SM57 am Teppich.

Brauchst du erstmal nicht unbedingt. Ein Teppich-Mikro ist das i-Tüpfel für einen fetten Snare-Sound. Du wirst aber erstmal andere Baustellen haben - z.B. eine vernünftige Overhead-Aufstellung, ggf. Stimmung der Trommeln, Performance und vor allem auch Mixdown der Spuren.

Zitat von Trommelfellaz

Ich suche noch nach einem sehr hellen und klaren Mikrofon für den Snare-Teppich, hast du da eine Idee? 😃

Wieso nicht auch ein SM57? Das klingt schon relativ "frisch" bzw. spitz. Mit Kondensator-Mikros bist du generell dumpfer unterwegs (mal vom erweiterten Höhenbereich abgesehen) und viele andere dynamische klingen auch nicht heller. Unten am Teppich klingts sowieso schon sehr "hell" im Vergleich zu oben.

Davon abgesehen wäre es aber wohl eine ganz gute Idee, deine Kaufberatung aus diesem Thread auszulagern.

Zitat von JohnDrum

Hier ein paar sehr gute Beispiele, wie es mit click und dynamischen Spielen bzw. Variabeln funktionieren kann:

"Jesus" - woher willst du denn wissen, dass die das mit Klick spielen? Oder dass der Drummer da als einziger den Klick hat?

Dass das mit dem Genre hier nichts zu tun hat wurde auch schon gesagt ...

Zitat von burned_destroyer

Emotionen und Rohheit

Kann mir kaum vorstellen, dass man beim im Startbeitrag verlinkten Track da noch was entsprechendes rüberbringen kann, wenn man sich schon schwer tut das mit Klick spielen.

Ich finde sowieso, dass die Drums in diesen Genres häufig nach Plastik klingen, weil einfach der Punch fehlt. Das fängt schon beim Triggern der Bassdrum an.

Und grundsätzlich sollte man sowieso nicht am Limit abliefern. Außer Freaks merkt im Publikum oft keiner wie komplex und spielerisch anspruchsvoll das Gespielte ist. Sehr wohl aber ob's locker und geil gespielt ist und "rüber kommt".

Zitat von Trommelfellaz

Okay danke für die Info, du hast mich ja mal beraten zwecks Mikrofone, dass Behringer 91a für die BD habe ich inzwischen, so wie es aussieht kaufe ich mir Morgen ein Focusrite 18i20 2nd Gen (gebraucht) und nächsten Monat kaufe ich mir noch die 3 T.Bone 85 Beta für die Tom's (+ Ständer und Kabel) 🙂

Wie sieht's denn mit Overheads und Snare aus?

Und meinen Vergleich der MB85 Beta vs. Shure SM57 vs. Sennheiser e604 an Toms kennst du ja ...

@Trommelfellaz

Das ADA8200 hat auch 8 Mikrofon-Eingänge (XLR mit Preamps). So kann ich insgesamt mit maximal 16 Mikrofonen aufnehmen (Kopplung über ADAT).

Meine Stützmikros an Hi-Hat + Ride (Rode M5) hatte ich in der Liste gar nicht angegeben, weil sie im entsprechenden Hörbeispiel ausgeschaltet waren. So komme ich mit vier Toms auf 12 Mikros. Mit Side-Snare und Raummikrofon im alten Raum hatte ich zeitweise sogar mit 14 Mikros aufgenommen.

Drei Toms habe ich in meiner gesamten Laufbahn sehr selten benutzt. Meistens waren's zwei und im Proberaum in den letzten Jahren dann meistens vier. Toms zusätzlich von unten zu mikrofonieren ist Overkill. Für Snare und Bassdrum macht sich jeweils ein zweites Mikrofon aber meistens ganz gut (wird nur dazu gemischt).

Zum Thema:

Hatte das Basotect über dem Set schon vor ein paar Monaten wieder entfernt. Ohne klingen die Overheads etwas offener.

Zitat von Drumm.er

Bei richtigen Clicktracks mit Einzählern, Backingspuren und/oder auch Tempiwechsel lasse ich nicht mit mir diskutieren.

Hier hat JEDER Musiker diesen Clicktrack auf dem Ohr.

In diesem Fall ist auch der Clicktrack ganz klar der Chef!

Der Sänger kann keinen ungeplanten „Mitmachpart“ einbauen, oder die Songstruktur durch einen zusätzlichen Refrain am Schluss verlängern.

Es steht außer Frage, dass JEDER den Chef hören muss.

In einem Orchester muss auch jeder den Dirigenten sehen und bei einer Band muss jeder den Trommler als Taktgeber hören.

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Genau so ist es. Wenn mit Klick, dann lieber gleich "richtig". Ganz oder gar nicht - keine halben Sachen. Eine Live-Situation ist nun mal keine Studio-Aufnahme mit Overdubs, wo das fertige Schlagzeug den Klick ersetzen kann.

Ansonsten ist ein Klick immer noch eine zweischneidige Sache und kann auch Nachteile haben. Genau aus diesem Grund klingen viele ältere Alben so lebendig und musikalisch. Natürlich sollte man klickfest sein und das Metronom als praktischen Helfer nutzen können. Aber wer nur mit Klick spielt, auch in Bands, wird eben auch nie lernen ohne spielen zu können (zumindest so, dass es "klingt").

Zitat von Poet

Ist das mit der Gitarre so ein Problem? Die Gitarre in meinem Mix ist ja zu 100% synchron zum Metronom und nur dafür da, dass ich im Zweifelsfall eine noch bessere Orientierung habe. Ich spiele nach Metronom und nicht nach Gitarre. Ist bei dem Kollegen nicht anders:

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Der spielt da aber allein zu Klick und Playback. Macht man das in einer Band, wird kein richtiges Zusammenspiel stattfinden. Dann spielst du so, als ob du alleine spielst und die anderen müssen stur auf deine Drums spielen, weil du den Klick hast. Gigs, die ich als einziger mit Klick gespielt habe, habe ich immer ohne besondere "Abschottung" gespielt - d.h. ich habe auch mit herkömmlichem Monitoring gut gehört, was die anderen machen. Aber es ist extrem nervig, wenn andere dann "abhauen" und man versuchen muss sie wieder einzufangen, obwohl man ordentlich zimmert und entsprechend gut zu hören ist ... oder wenn lange Passagen ohne Schlagzeug kommen, die man dann mit der Hi-Hat durchtappen und auch bangen muss, dass die anderen nicht "abhauen".

Ich habe live auch schon sehr viel komplett ohne Klick gespielt. Entgegen der Meinung mancher Kollegen (siehe Vorredner) klappt das sehr gut, wenn man gut aufeinander hört und zusammen spielt. Ein Klick sollte eigentlich nur für das Halten des Tempos da sein. Kommt natürlich auch immer auf die Musik und die Band an. In einer Bluesband mit einer gestandenen Rhythmusgruppe kommt keiner so schnell auf die Idee, nach Klick zu spielen. In einer Top40 Band ist das wieder was ganz anderes.

Da ich jetzt aber auch nicht weiter klugscheißen will, kann ich abschließend nur sagen:

Try & error! Aber lasst die wackeligen Songs beim ersten Gig lieber weg.

Zitat von Poet

Da aber fast alle Drummer mit Click spielen, bin ich der Meinung, dass die Gitarristen dann wieder reinkommen müssen.

"Früher" wurden ganze Alben ohne Klick eingespielt und die Temposchwankungen waren "musikalisch sinnvoll".

Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, halte ich es nur noch für begrenzt sinnvoll, wenn der Drummer als einziger den Klick hat. Dieses Szenario hatte ich schon oft und es war aus verschiedenen Gründen immer nicht optimal und z.T. auch einfach nervig. Sauberer ist, wenn die ganze Band den Klick hört. Mit individuellen IE-Mixen müssen den auch nicht alle gleich laut hören.

Ich sehe hier ein bisschen das Problem, gleich zu viel zu wollen und nach Schritt A Schritt B überspringen und gleich zu Schritt C gehen zu wollen. Konkret meine ich, dass es vielleicht ein bisschen viel ist, nach ein bisschen Live-Erfahrung mit einer Schülerband vor 10 Jahren jetzt gleich mit hoch komplexem Zeug auf die Bühne zu gehen, das nur nach programmierten Klicktracks gespielt werden kann. Meiner Meinung nach gut daran zu erkennen, wie wenig ihr im Zusammenspiel und auch Livespielen geübt seid.

Ich muss dazu sagen, dass ich mich abseits von Stick Control intuitiv und autodidaktisch auch mit vielen anderen Sachen beschäftigt habe. Für mich war das Durchspielen des Hefts eher Neugier und das Wissen, dass es meiner Spieltechnik nicht schaden wird und ich es auch fürs Unterrichten nutzen kann.

Einen richtigen Lehrer hatte ich nie und ich sehe auch aktuell keinen Grund, das zu ändern. Auch fürs Unterrichten reicht mir das bdfm-Zertifikat (werde ich mir noch besorgen).

Bis vor ein paar Jahren hatte ich ja noch gar nicht mit Büchern / Notenheften usw. gearbeitet und trotzdem mal bei Bigbands ausgeholfen und vieles andere gemacht. Ging auch.

Zitat von Poet

Mein In Ear Setup besteht wie gesagt aus meinen Triggern, dem Click und einer Gitarre. Der Bassdrum Trigger Sound geht aber zudem zur PA, sodass die Bassdrum nicht mikrophoniert wird. Die Gitarre ist nur für mich.

Dass der Trigger-Sound direkt zur PA geht ist klar und das einzig richtige bei eurer Musik. Aber wenn du als einziger die Gitarrenspur hörst, würde ich die tatsächlich ausschalten (wie schon gesagt wurde). Denn das zusammen mit ...

Zitat von Poet

Ich kann mich aktuell auch noch nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass ich meinen Gitarristen in den In Ears höre. Was wenn er einen Fehler macht? Muss ich mich anpassen? Im schlimmsten Fall verschiebe ich mich mit meinem Metronom.

... und ...

Zitat von Poet

Keiner der Gitarristen nutzt In Ears. Der Lead Gitarrist, der das meiste spielt, weigert sich In Ears zu benutzen, weil er sagt, dass er mit dem Metronom zusammen aus dem Takt kommt.

... sind ganz schlechte Voraussetzungen für ein gutes Zusammenspiel.

So hast du Angst, dass dich der Gitarrist raus bringt und der Gitarrist hat Angst, dass der Klick ihn raus bringt. Nach meiner Meinung wird das so nichts. Ihr müsst euch alle gut hören und miteinander spielen - nicht aneinander vorbei und schon gar nicht gegeneinander.

Folgender Lösungsansatz:

• Deinen Klick und dein Trigger-Signal müssen die anderen auch hören.
• Alle Instrumente müssen mikrofoniert (bzw. direkt abgenommen) und für jeden im Monitoring hörbar sein (am besten mit individuellen Monitormixen).

Wenn die anderen deinen Klick nicht hören, bist du der Klick für die anderen. Dann sollten sie aber zumindest auch dein Trigger-Signal und ggf. die Snare auf ihren In-Ears hören. Sie müssen sich ja nach dir richten, weil du den Klick hast. Wenn du die Gitarren wiederum nicht auf deinen In-Ears hast, bist du sehr abhängig vom Sound des Raums bzw. der Bühne und den Gitarrenverstärkern (Position, Lautstärke). Sinn von IE-Monitoring ist auch besonders, eine geringere Lautstärke beim Proben und auf der Bühne fahren zu können, sodass mit der starken Dämpfung der In-Ears die jeweilige akustische Situation kaum eine Rolle mehr spielt.

Auch mit Natursound der Bassdrum finde ich es sehr komfortabel, das innere Mikrofon auf den In-Ears zu haben. Auch ohne komplexes Doublebass-Spiel kann man so präziser spielen - zumal die Bassdrum live oft sehr fett und deutlich hörbar gemixt wird.

Ich hatte live schon in mehreren Bands und Situationen als einziger den Klick. Das ist aber meistens Kompromiss-behaftet und bedeutet mehr Stress für alle, vor allem für den Schlagzeuger. Bei meiner "neuen" Band hören alle (über IE-Monitoring) den Klick. Das ist wesentlich entspannter und entlastet den Schlagzeuger deutlich.

Für euren ersten Auftritt kann ich da nur empfehlen, keine Experimente zu machen. Was im Proberaum nicht richtig funktioniert, wird live unter Anspannung mit einer akustisch anderen Situation erst recht nicht oder nur mit Glück funktionieren. Ich kann da nur dazu raten, das Monitoring wie in den Stichpunkten oben beschrieben gleich "richtig" zu gestalten. So seid ihr dann auch unabhängig von der Location. Natürlich müsst ihr mit dem jeweiligen Tonmann klären, welches Equipment ihr selbst stellen müsst (z.B. Mikrofone für die Amps).

Zitat von trommla

Zitat von m_tree

Aktuelle Entwicklungen in der Musikproduktion finde ich da viel bedenklicher. Man braucht sich nur mal anzuhören, was heutzutage so am meisten gehört wird ...

Selbst da bin ich der Ansicht, der Begriff "bedenklich" wäre nur angemessen, wenn durch die Verwendung neuer Technologien gesellschaftlicher Schaden zu erwarten oder zumindest nicht auszuschließen wäre.

Ist es das? Empfinde ich nicht so, auch wenn ich diese Trends mit etwas Bedauern sehe. Aber es zwingt mich niemand, Musik (in irgendeiner Weise!) zu konsumieren, die mich nicht anspricht. Ganz im Gegenteil, Musik ist so wenig essentiell, dass ich im Gegensatz zu manch anderen Dingen den Musikkommerz völlig aus meinem Leben streichen könnte. Versuch das heute mal bei Autos, die einem mitteilen, dass eine Fahrpause angeraten wird, oder adaptiven LED-Scheinwerfern, deren Wechsel soviel kostet wie ne Boutique-Snare.

Dass nahezu jeder technische Fortschritt dazu führt, dass Nutzer Basisfertigkeiten verlieren und stattdessen andere, neue entwickeln müssen, habe ich lange nicht akzeptieren wollen. Aber will jemand heute echt noch Falkpläne im Auto studieren und sich mit der Frau streiten, wenn unser immer verfügbares Navi für Entlastung und Frieden sorgt?

Zurück zum Thema "Livedarbietungen der 3. Art", ich geb mir sowas einfach nicht. Wenn's für alles so einfache Lösungen gäbe...

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Kommt zwar sicher auf den Wohnort und die Lebensweise an. Aber dem aktuellen "Musikschrott" aus dem Weg zu gehen ist angesichts moderner Bluetooth-Blaster, die auf offener Straße oder ÖPNV benutzt werden, z.T. schwierig. Auch anderweitig gibts genug Kontaktpunkte.

Durch meinen baldigen Einstieg in eine gut gebuchte Top40 Band komme ich mit "sowas" auch noch tiefergehend in Berührung. Auf der anderen Seite ist es natürlich auch OK, wenn sich ein breites und junges Publikum dann drüber freut, wenn man es live spielt.

Und der technische Fortschritt hat, wie alles andere auch, natürlich auch seine zwei Seiten.

Kann mich meinem Vorredner grundsätzlich anschließen und finde den Thread auch ein bisschen "übers Ziel hinaus".

Bei den alten Hasen finde ich es nicht schlimm, dass mit Runtertransponieren oder pitch shifting dafür gesorgt wird, überhaupt noch live spielen bzw. singen zu können.

Aktuelle Entwicklungen in der Musikproduktion finde ich da viel bedenklicher. Man braucht sich nur mal anzuhören, was heutzutage so am meisten gehört wird ...

Zitat von NoStyle

Das Bass-Drum Video hat mir besonders gut gefallen, da hier der Sound mit zwei Spieltechniken demonstriert wird: 1.) Beater ins Fell pressen und 2.) Beater nicht ins Fell pressen. Je nach Stimmung und Dämpfung macht das einen recht großen Unterschied, finde ich und bin froh, das ich mir ersteres mit viel Übung wieder abtrainiert habe.

Zum einen finde ich den Unterschied gar nicht so groß und zum anderen gefällt mir persönlich die zweite Variante besser. In den meisten Musikstilen ist sowieso ein kurzer und knackiger BD-Sound gefragt.

Und kommen dann noch Gates zum Einsatz, hört da im Bandkontext auch keiner mehr einen Unterschied.

Im Jazz und mit Heel Down mag das vielleicht etwas anders aussehen. Aber ansonsten halte ich es für einen Mythos, dass es besser wäre den Beater nicht im Fell zu lassen. Mit Heel Up auch oft nicht sinnvoll vom Bewegungsablauf, wenn "busy" BD-Figuren ohne längere Pausen zwischen den Schlägen gespielt werden.

Ich stimme grundsätzlich auch nur hoch. Stimme nach dem Zentrieren also erstmal unter die gewünschte Tonhöhe (nur eben nicht mehr als nötig) und auch beim Nachstimmen stimme ich grundsätzlich nur hoch.

Mittlerweile scheue ich mich aber eben nicht mehr, in Ausnahmefällen auch mal die ein oder andere Schraube etwas zu lockern, wenn's schnell gehen muss. Ein paar mal aufs Fell gehauen tariert sich das dann schon relativ schnell wieder aus.

Zitat von orinocco

was heist den jetzt genau über kreuz.

Bei einer geraden Anzahl (z.B. 6, 8 oder 10) von Spannschrauben, die gleichmäßig (in gleichen Abständen) angeordnet sind, gibts immer zwei, die sich gegenüber stehen - 180°. Das ist mit "über Kreuz" gemeint. Das bekannte "Starpattern" (Sternförmige Reihenfolge beim Anziehen) aus der DTB verfolgt das gleiche Konzept, allerdings eben nur mit einem Stimmschlüssel.

Wie so oft sollte man es auch nicht komplizierter machen, als es ist ...

Gitarristen und Bassisten müssen allerdings nur die betreffende Saite mit ein und der selben (einzigen) Schraube etwas weiter runterstimmen und dann wieder hoch. Bei einer Trommel nimmt das hingegen gleich deutlich größere Ausmaße an. Dann muss man nämlich gleich alle Spannschrauben lockern und wieder anziehen, obwohl nur eine einzige etwas zu hoch ist. Durchs Bespielen verstimmt sich das dann sowieso wieder. Und, da ich das ganze auch ziemlich genau nehme (Stichwort Intervalle bei Toms), kann ich sagen, dass der von dir beschriebene Effekt kaum merkbar ist, wenn man sich im Bereich von Nuancen bewegt.

Ich kann die Einwände und Fragen von einigen dazu schon verstehen. M.E. geht's am Ende einfach darum, ein persönliches Mittelmaß zu finden, mit dem man selbst gut zurecht kommt.

Nils hat's doch eindeutig erklärt:

Zitat von nils

Auch ohne so ein Zentrierungsverfahren wird das Fell nach einigen Wochen genau diese "Bügelfalte" bekommen, weil das fell sich langsam auf die Gratung formt. In diesen Wochen wird man wegen der Verformung des Fells allerdings des Öfteren nachstimmen müssen. Mit ordentlich durchgeführter Zentrierung ist es direkt stimmstabil.

Ist nach meiner Erfahrung aber nur bei tiefer gestimmten Trommeln sinnvoll. Wobei ich auch bei der Snare festgestellt habe, dass ein leichtes Eindrücken des Fells, während die Trommel auf dem Boden liegt, eine bessere Stimmbarkeit des neuen Fells zur Folge hat.

Nach dem Zentrieren noch mal komplett zu lockern halte ich für sinnlos. In der DTB wird das z.T. sehr umständlich gemacht und beschrieben. Nach meiner Meinung eher mit dem Hintergrund, dass Neulinge den Prozess besser verstehen können. Komplett lockern muss man nur, wenn man sehr tief stimmen will.

Ich stimme generell auch nicht mehr ausschließlich hoch, so wie es in der DTB empfohlen wird. Klar muss man beim Nachstimmen meistens eher Hochstimmen und beim Aufziehen neuer Felle sowieso. Aber ich sehe keinen Grund, nicht auch mal eine Schraube leicht zu lockern, wenn dieser Bereich a) etwas zu hoch ist und b) die Stimmung insgesamt auch zu hoch ist. Man darf halt nur nicht vergessen, dass sich die Tonhöhe an allen Spannschrauben ändert, auch wenn man nur eine Schraube verdreht.