Trotz runtergedrehter Gain ist der Pegel zu hoch!

Zitat von rhonan_paldur

[...] Was mach ich falsch? [...]

'Falsch' ist vielleicht eine unpassende Kategorie - es gibt ja keine Klang-Polizei, aber ich halte es erstmal für keine besonders gute Idee, einen Kompressor auf diese Weise zu gebrauchen.

Dieses 'Helix Board' kenne ich natürlich nicht, aber eine Frage, die sich zu stellen lohnen wird ist: 'was bedeutet die Skala des in diesem Gerät eingebauten Pegelmessers eigentlich?'. Was wird gemessen und was wird nach welcher Norm angezeigt. Zu den unterschiedlichen Normen gibt es bei Sengpiel alle nötigen Informationen und auch Umrechner.

Eine einfache Antwort auf Deine Frage ist also, dass es ein Fehler ist, unterschiedliche digitale oder analoge Pegelmessung gleichzusetzen. In Deiner DAW wird Dir aber jedenfalls angezeigt, ob die Wandler übersteuern. Bei 0 dB ist nach den üblichen Skalen meist Schluss.

Es gibt offenbar Pulte unterschiedlicher Ausführung und verschiedener Generationen, die sich 'Helix Board' nennen, aber eines haben die mehr oder weniger gemeinsam: die Pegelanzeige besteht aus sehr wenigen LEDs und ist nur ungenau - tendenziell eher Lichtorgel als ein Pegelmesser. Bei einer Abbildung eines solchen Mischpults, die ich im Internet gefunden habe, reich die Skala bis + 10 dB, was die Vermutung nahe legt, hier handele es sich um eine Messung nach Sony digital VTR PPM. Ganz einfach gesagt, bedeutet es wahrscheinlich erst eine gemessene Verzerrung, wenn diese einsame + 10 dB LED flackert. Wie gesagt, ich würde das, was diese Lämpchen an Genauigkeit bieten, nicht 'Messung' nennen. Solche LED sind bestenfalls eine Orientierungshilfe. Es gibt natürlich, für etwas Geld, auch genauere Aussteuerungsmesser, aber man könnte auch die Anzeige des Mischpultes so weit es geht in Betracht ziehen, möglichst genau hinhören, ob wirklich keine Verzerrungen auftreten und in Cubase sehen, ob die Wandler übersteuert sind.

Bei 24 bit aufgelösten Aufnahmen ist ein vorsichtig ausgesteuerter Signalpegel eigentlich kein Problem.

bei den helixboards gibts für jeden kanalzug pre und post-fader-schalter.wie sind die denn gestellt?

gruß

zwar

When der Gain ganz unten ist und es kein PAD im Kanal gibt, dan bleibt dir noch ein Externes PAD zu kaufen oder zu bauen.

http://www.uneeda-audio.com/pads/

hi, ich vermute, dass du die Clipping-LED mit der Signal-LED verwechselst, denn ich habe bei ähnlicher Konfiguration hier keinerlei Probleme mit dem Helix. Bei mir clippt nix, und ich habe noch etwas spielraum beim Gain, vor allem bei den Overheads. Dass das aufgenommene Signal nicht bei 0DB liegt, bestätigt meinen Verdacht... ich pegel immer alles auf 0DB, und habe damit sehr gute Aufnahmen mit Logic machen können. Welche Pegel zeigt dir Cubase denn auf den Kanälen an? Notfalls pegelst du nach der Anzeige von Cubase aus...

und: PAD hat das Pult, allerdings keinen Schalter dafür, das ist anders gelöst: alle Signale, die mit Klinke auf dem Line-In reinkommen, werden als Linesignal verarbeitet, also entsprechend die Pegel abgesenkt. Alle über XLR-Mikrokabel angeschlossenen Signale sind als Mikrosignal entsprechend emfindlicher eingestellt. Nicht die eleganteste Lösung, zugegeben, aber meistens klappt es gut.

Wenn die Mikros tatsächlich zu viel Saft liefern -was technisch eigentlich unmöglich ist, denn sebst das "lauteste" Mikrofonsignal sollte sich mit dem Pult einpegeln lassen- kann man meist an den Mikros selber die Empfindlichkeit absenken, das geht bei meinen Overheads, und auch beim BassDrum Mikro. Als letzte Lösung würde auch gehen, die Mikros, wenn die Kabellängen eher kurz sind, auf dem Klinke-Eingang aufzunehmen, der ja als Line-In geschaltet ist. Das sollte aber nicht nötig sein.

Und wenn alles nicht klappt, komm doch mit deinem Mikro mal z.B. beim Drummerforum-Treff vorbei, dann schauen wir hier, was da schief geht

genau

Es ist am billigsten sich ein paar Wiederstände zu kaufen und das selber zu löten.

Das ganze passt sogar in den XLR Stecker selber.

Aber vorsicht ein Kabel mit eingebautem PAD sollte als ein solches erkennbar sein.

zu den Pegeln: das Pult selber zeigt nur mit der roten Clip-LED an, ob das Signal über 0DB geht. Die andere Anzeige ist eher als Visuelle Bestätigung der Lautstärke beim Live-Mix. Ausserdem ist die letzte Instanz immer das Programm: wenn Cubase das Signal zu laut anzeigt, muss es etwas runter, hier vertraue ich der Anzeige der entsprechenden Programme am Meisten.

Im analogen Bereich ist es im Übrigen üblich, bis +3DB oder höher zu pegeln, erst mit Aufkommen der digitalen Medien musste umgedacht werden, und das geschieht, wie man hier sieht, nicht immer konsequent... ich hab jedenfalls früher meine Tapes immer brav auf +3DB ausgesteuert, was ja auch notwendig war, um dem Grundrauschen entgegen zu wirken. Bei digitalen Medien gibt es kein Eigenrauschen mehr... wie schade.. (was nicht heisst, dass digitale aufnahmen nicht verrauscht sein können, das Rauschen wird nur nicht mehr lauter durch das gewählte Medium...)

mein helix Board 16 FW hat bei den ersten 4 kanälen jeweils einen pad schalter.

die pad schalter befinden sich bei mir jeweils oberhalb der gain potis.

allerdings habe ich die mk1, also die alte version mit lüfter. würde mich allerdings wundern wenn die mk2 version keine pad schalter hätte

EDIT: hab gerade geschaut und ich hab die 24 kanal version. die 18er version hat tatsächlich keine pad schalter.

kann mir aber gut vorstellen, dass du probleme hast ohne pad schalter. bei condensator mics clippt das teil ganz gerne mal.
ich pegle übrigens immer mit hilfe der logic oder nuendo anzeige ein und versuche darauf zu achten, dass die clip anzeige am pult nicht leuchtet. damit fahre ich ganz gut.

Zitat von madmarian

[...] Im analogen Bereich ist es im Übrigen üblich, bis +3DB oder höher zu pegeln [...] ich hab jedenfalls früher meine Tapes immer brav auf +3DB ausgesteuert, was ja auch notwendig war, um dem Grundrauschen entgegen zu wirken. Bei digitalen Medien gibt es kein Eigenrauschen mehr [...]

Entschuldigung, diese Aussagen sind nicht richtig und sollten korrigiert werden. "[...] im analogen Bereich [...] hilft hier nicht weiter, es geht um die Unterschiede zwischen Messnormen und "[...] bis 3 dB höher [...]" ist keine nützliche Information weil die Aussage ignoriert, das Dezibel eine Bezugsgröße ist, die Leistungs- und Energiegrößen beschreibt. Drei Bananen sind eine feststehende Größe, drei Dezibel nicht.

"[...] Bei digitalen Medien gibt es kein Eigenrauschen mehr [...]" ist eine irreführende Aussage, weil es in einer digitalen Produktionsumgebung sehr wohl Geräte gibt, die Rauschen verursachen. AD oder DA Wandler rauschen und auch wenn der Geräuschspannungsabstand vieler Geräte heute sehr gut ist - spätestens bei Mikrofonen und Mikrofonvorverstärkern ist Rauschen noch immer ein Thema, sogar wenn die Signalführung komplett digital ist und das ist ja immer noch sehr selten der Fall.

Zitat von Drummer_Basti

[...] kann mir aber gut vorstellen, dass du probleme hast ohne pad schalter. bei condensator mics clippt das teil ganz gerne mal. [...]

Die Pegelabschwächung sollte man nur verwenden, wenn es auch nötig ist. Falls ich ein Kondensatormikrofon benutze das zu 'heiss' ist um Trommeln aufzunehmen, verwende ich sinnvollerweise den Pad Schalter des Mikrofons (soweit eine Pegelabschwächung vorhanden ist). Auf diese Weise liefert das Mikrofon erst gar kein verzerrtes Signal. Es sind ausserdem mitnichten sämtliche Kondensatormikrofone für Schlagzeugaufnahmen problematisch. Wenn ich mich richtig erinnere, hat eine Haun KA 200 N Kapsel auf dem MBP 603 einen max. spl von 130 dB. Das reicht meistens.

Im Fall des Threadstarters ist eine Pegelabschwächung wahrscheinlich nicht notwendig. Er hatte keinen zu hohen Pegel, sondern ist von dieser falschen Voraussetzung ausgegangen, weil die vorhandene Pegelmessung falsch interpretiert wurde.

Na wenn wir schon dabei sind... :p

Wer sich beim Aussteuern an an der Anzeige von Cubase orientiert kann übel daneben liegen!
Ich hab Leute gesehen die bei zu heißer Aussteuerung den Cubase Kanalfader runtergeregelt haben!

Benutzt bitte die Aussteuerungsanzeige der Soundkarte/des Interfaces.

Im LogicUser Forum wird gerade das gleiche Thema Diskutiert:

Richtig Pegeln

Zitat von Der Kritische

[...] Benutzt bitte die Aussteuerungsanzeige der Soundkarte/des Interfaces.[...]

Ein guter Rat für alle hier, die über RME Digicheck, Metric Halo Spectrafoo oder wenigstens MotU Cuemix verfügen. Die anderen werden ratlos auf ihr 'Helix Board' und seine paar Lämpchen blicken und nicht wissen, was sie tun. Halbwegs solides Metering ist ein Argument für ein Interface der genannten Hersteller und jeder, der etwas billiges kauft sollte wissen, welche Kompromisse er eingeht.

Bei der Diskussion auf Logicuser.de dreht es sich mitnichten um Messnormen - und ich würde gerne betonen, dass Unkenntnis der Messnormen offensichtlich das einzige Problem des Threadstarters gewesen ist. Nicht etwa, dass Kondensatormikrofone für Schlagzeugaufnahmen ungeeignet wären oder das man mit Cubase keine zuverlässige Messung bekommt. Mit der Pegelmessung einer DAW wie Cubase zu arbeiten ist nicht unmöglich. Man muss wissen was die Anzeigen bedeuten, Plugins wie der Sonalksis Free G sind ein hilfreiches Werkzeug. Für wirklich seriöse Pegelmessung benutzt man allerdings nicht umsonst noch immer zuverlässige Peakmeter, ausserhalb der DAW.

Der systembedingte Nachteil einer Pegelmessung mithilfe der DAW ist, dass sie oft mit epischen Reaktionszeiten nervt. Dieses Problem kann vernünftiges Arbeiten verunmöglichen, es hängt aber entscheidend von der Leistungsfähigkeit des Host-Rechners ab, ob die Pegelanzeigen brauchbar sind. Als ich meinen letzten Rechner für das Studio gekauft habe, entschied ich mich bewusst für eine ausreichend leistungsfähige Grafikkarte, weil Metering für vierzig bis sechzig Kanäle nunmal auch etwas Leistung erfordert. Wenn eine DAW wirklich funktionieren soll würde ich den Host-Rechner nicht im Mediamarkt kaufen, auch wenn eine DAW heute keine unmöglichen Ansprüche mehr an die Rechenleistung stellt.

Der eigentliche Anlass für die Logicuser-Diskussion war die eindeutig in den Bereich der Esoterik gehörende Hypothese, dass mancher Wandler (Metric Halo, wenn ich mich recht erinnere) am besten klingt, wenn man ihn nicht über -6 dB aussteuert. Das sich an der Diskussion kaum jemand beteiligt, der über Sachverstand verfügt, ist kein Zufall.

[edit] Einen sinnvollen Beitrag, der tatsächlich etwas mit unserem Thema zu tun hat, gab es kürzlich auf Tonthemen.de. Er zeigt allerdings auch, dass wir uns hier eigentlich mit komplizierterer Materie befassen, als einige denken. Mancher Hersteller, der heute so tut, als brauche man nur dieses oder jenes Gerät zu erwerben und schon sei jedermann in der Lage Musik in guter Qualität aufzunehmen, führt seine Kunden absichtlich hinter die Fichte. Manchmal ist das, als würde ein Produzent von Fallschirmen behaupten seine Erzeugnisse könnten die Schwerkraft aufheben, aber die Wirklichkeit ist: wer nicht weiss, wie man einen Fallschirm bedient schlägt ungebremst auf. [/edit]

Zitat von rhonan_paldur

...
- Wenn ich die Pegelanzeige auf dem Pult ignoriere und einfach nur darauf achte, dass die Peak-LED an jedem Kanal in keinem Fall aufleuchtet, kann ich mit den Gainreglern höher gehen bzw brauche keine Abschwächung des Signals über ein Dämpfungsglied oder den Trick mit dem Line-Eingan. Dann stimmt auch der Pegel in Cubase und befindet sich im Bereich von -6 bis -3 dB (Din) laut Cubase, womit ich nicht falsch fahren dürfte.

Das kommt jetzt drauf an, welche Bittiefe Cubase anzeigt, bzw. mit welcher Bittiefe dein Interface wandelt.

Wenn dein Interface mit 20 bit wandelt, und Cubase mit 24 bit Anzeigt, dann kann es sein, dass du den Wandler bereits übersteuerst aber halt nicht die Aussteuerungs anzeige von Cubase.
Hast du die Anzeige des Soundcarten/Interface Treibers benutzt?

Zitat von rhonan_paldur

- Übersteuerung fällt mir beim anhören des Signals nirgends auf.
...

Es gibt siche einige Leute die das Anders sehen/hören.
Es kommt natürlich drauf an ob es für dich Unverzert klingt, aber Verzerrung sind nicht immer offensichtlich!
Es klingt nicht immer wie eine Gittarre durch ein Marshall auf 11.
Verzerrungen fangen subtieler an, un verwasschen den Sound oder reduzieren den Anschlag/Attack oder geben den Oberenmitten und Höhen mehr Schärfe.
...
Long Story

Gennerell kann man jedoch sagen, das es für die meisten Wandler besser ist, wenn man deutlich unter ihrer Vollaussteuerung bleibt.
Die analoge Schaltung und das Netzteil von günstigeren Interfaces (dazu zählen auch solche für 1000€ wenn sie mehr kanalig sind), sind nicht sehr gut designt und venn man an ihre Grenzen geht passieren unschöne Sachen.

Man kann sich das vorstellen, wie ein Stabhochspringer.
Aus seinem "Infoblatt" kann man sehen, dass er 24bit hoch springen kann und all son Zeugs.
Wenn er springt, schaft er auch mit Leichtigkeit 20bit, aber bei 21bit merkt man doch aufeinmal, dass der Stab (das Netzteil) ein bissel zu kurz ist.

Resultat: Er schaft die 24bit oder gar 23bit nicht und die 22bit nur mit biegen und brechen wobei die Stange doch arg wackelt.

Lösung: Mit einem solchen Springer lieber nur die 20 bit angehen. Das reicht auch und klingt besser.

Zitat von rhonan_paldur

[...] Dann stimmt auch der Pegel in Cubase und befindet sich im Bereich von -6 bis -3 dB (Din) laut Cubase, womit ich nicht falsch fahren dürfte. [...]

So ist es.

Zitat von Der Kritische

[...] Es kommt natürlich drauf an ob es für dich Unverzert klingt, aber Verzerrung sind nicht immer offensichtlich!
Es klingt nicht immer wie eine Gittarre durch ein Marshall auf 11.
Verzerrungen fangen subtieler an, un verwasschen den Sound oder reduzieren den Anschlag/Attack oder geben den Oberenmitten und Höhen mehr Schärfe. [...]

Entschuldigung, aber die Charakteristik einer verzerrten Röhrenvorstufe ist nun wirklich ein anderes Thema. Die digitale Verzerrung eines Wandlers, ist nicht besonders schwer zu hören. So, wie der Threadstarter jetzt mit seiner DAW arbeitet, ist es richtig. Ich selbst habe immer einen Free G als erstes Plugin auf den wichtigen Spuren, Aux Wegen und der Summe der DAW. Damit ist sichergestellt, dass die anderen Plugins der digitalen Signalkette nicht zu heiss angesteuert werden. Mischungen liegen vor dem Mastering bei -3 - -2,5 dB. Auf 0 dB bringe ich die fertige Aufnahme erst beim Mastering, wobei auch seriöse Pegelmessung stattfindet. Der SPL ist zwar Genreabhängig unterschiedlich, aber gute Musik braucht Dynamik.

Die Ziele von Initiativen wie (beispielsweise) 'Dynamic Range' oder 'Turn Me Up' sind jedenfalls unterstützenswert, aber das ist ebenfalls eigentlich ein anderes Thema.