Drum Gloves und gute Musiker

ranzig

schön, wie du immer mit deinem "amen" das ende einer diskussion anderer leute einzuläuten versuchst.... :]

Holle

>> Erst ging es hier um Handschuhe (das ganz ursprüngliche Posting ist weg?) <<

hihi...sorry. es ging ursprünglich um blasen und deren vermeidung im thread "blasen...". dort findest du auch das bozzio-posting.

da wir "richtig" offtopic kamen, hab ich den thread "geteilt" und umbenannt (wie angekündigt). du befindest dich gerade im thread "Drum Gloves und gute Musiker"

tim

Das freut mich alten Mann...

GRÜZI

nun ja. Solange er sie auch einsetzt ists ja ok. (Obwohl die Mitnahme, zb einer BD, aufgrund einmaligem Anwenden sich lohnt noch fraglich ist).

Das Amen bezieht sich in diesem nicht auf den entgültigen Schluss, sondern eher wie in Amerika üblich, ähh wie hm, so in etwa "Du sprichst recht, Bruder " oder halt "Amen". Und nicht "Ihr habt ja recht, aber hört doch jetzt bitte auf." (Falsche Interpretationen die das Leben erschweren, nicht wahr.)

So fürs erste

XERS
DIERK

Dass dicke Kessel nicht definiert klingen, halte ich für falsch. Im Gegenteil: gerade dicke Kessel klingen definierter als dünne. Verstärkungsringe erhöhen auch die Definition und ein dicker Kessel ist nichts anderes als einer mit einem riesen Verstärkungsring. Dicke Kessel haben einen höheren Kesselton und produzieren daher mehr Attack. Zumindest kenne ich das so.

Klar ist, dass der Sound jedes einzelnen Schlages bei zwei Bassdrums besser entfalten kann. Viele Schläge auf großen Trommeln können schon mal in einander matschen. Es liegt aber sehr an der Stimmung/Fell der Trommel. Wenn die Trommel einen wummerigen, lange klingenden Ton hat, dann matscht sie auch leicht. Wenn sie trocken und punchy klingt dann nicht. Ansonsten hat das akustische Schlagzeug auch irgendwo Grenzen, darum triggern die Metaller auch oft und gerne.

Wenn Du (MG) die Erfahrung gemacht haben solltest, dass dicke Kessel leichter matschen, hat das vielleicht andere Gründe (Kesselgratung, Stimmung, Fell, Mikrofonierung, P.A., Raum etc.)

@ Groove:

Zitat

Wenn Du (MG) die Erfahrung gemacht haben solltest, dass dicke Kessel leichter matschen, hat das vielleicht andere Gründe (Kesselgratung, Stimmung, Fell, Mikrofonierung, P.A., Raum etc.)

Nee Groove, es ist physikalisch relativ leicht erklärbar, dass ein Kessel, je dicker er ist, desto weniger in der Lage ist, Schwingungen in Klang zu wandeln. Bist Du da anderer Meinung ???

Das von Dir oben gesagte bleibt dadurch natürlich unberührt: Fell-Stimmung, Mikrofonierung, PA, das sind alles Gründe, die für ein Sound-Chaos verantwortlich zeichnen können; dennoch sind Trommler, die ständig rasende Double-Bass-Attacken reiten, immer besser mit zwei BDs bedient.

(1) Schwingung ist Klang, Klang ist Schwingung => SchallWELLEN

(2) Dicke Kessel klingen im Grundton höher und sind träger in der Aufnahme der vom geschlagenen Fell ausgehenden Schwingung, also in der Resonance. Sie bieten allerdings eine besser, lautere Klangabstrahlung (Projektion). Sie sind also trockener, lauter und weniger sensibel. Wenn man aber ordentlich drauf haut oder rein tritt, was ich bei Metallern mal annehme, dann sind sie klar definierter und das heißt sie matschen weniger. Darum spielen Metaller/Rocker doch gerne dicke Kessel: Tama Artstar II, Sonor Signature heavy oder Phonic plus oder Designer heavy, Troyan, die dicken Ludwig Maple Sets, Tama Superstar, Force 3000 und natürlich gibt es auch die Pearl Master Custom und Masterworks Sets in der dicken Variante. Zumindest habe ich noch nichts anderes gelesen oder gehört und meine persönlichen Erfahrungen sind ähnlich.

Prinzipiell stimme ich Dir zu. Dennoch ist es so, dass dickere Kessel weniger gut schwingen. Denk mal an ein Tunnelstück: 25 Meter Durchmesser, fünf bis sechs Meter dick. Wenn Du da ein fell vorspannst, schwingt nichts ausser dem Fell. Übertriebens Beispiel, klar, aber das Prinzip sollte deutlich werden.

Der milimeterweise Unterschied ist natürlich marginal, aber ob man Doublebass-Figuren auf einem 6mm-Kessel oder auf einem 14mm-Kessel spielt, macht einen gehörigen Unterschied.

Aber:
weniger schwingung---> weniger ton----> weniger sustain---> weniger matsch!

so seh ich das!

Ganz richtig, Gotteshasser. Irgendwann schwingt gar nichts mehr und es klingt, besonders mikrofoniert, nur noch schlecht. Von "matschig" habe ich nichts gesagt. Nur noch die Höhenanteile sind zu hören, ähnlich einer Stimme, die über Ihren Umfang hinaus singt.

Zitat

besonders dann, wenn er mikrofoniert wird, nur Soundbrei von sich gibt. Je dicker (und kleiner) der Kessel, desto weniger ist er in der Lage, viele Schwingungen in Töne zu verwandeln.

Heißt Soundbrei nicht matschig? Wäre mir neu, dass ein kleiner Kessel schlechter schwingt. MG, ganz im Ernst, lass uns nicht weiter drauf rumreiten, aber ich halte nichts von dem obigen Satz. Habe ich schon am Anfang versucht zu erklären. Schwingungen in Töne umwandeln. Töne sind Schwingungen, Schallwellen. Worum geht es eigentlich?

Darum das zwei Bassdrums bei schnellen Licks besser klingen, als eine. Mag sein. Würde dann aber auch für zwei gleiche Standtoms und zwei Snares etc. gelten. Spielt die jemand deshalb? Hat irgendwer bei schnellen Rollen Probleme mit seinen Toms, so dass er jeweils zwei identische braucht?
Ich könnte mir vorstellen, dass es um das Maschinengewehr-Drumcomputer-Problem in abgeschwächter Form geht. Zwei getrennte Klangkörper können jeder für sich freier schwingen, ohne dass der nächste Schlag den vorherigen in der Schwingung beeinträchtig. Damit überlagern sich die beiden Signale und klingen natürlicher und auch voller. Das hängt aber alles auch extrem von der Schlagtechnik ab. Je schneller jemand nach dem Schlag wieder aus dem Fell kommt (Herdplatteneffekt), desto weniger dämpft er durch den folgenden Schlag den Vorherigen ab. Insofern verlangt das schnelle Spiel auf einer Trommel bzw. BD eine bessere Technik.

Dieses Argument für zwei BDs hat aber nichts mit der Kesselstärke zu tun. Dafür gilt, je dicker der Kessel, desto weniger sensibel, desto attackbetonter, desto lauter, desto trockener. Da besonders tiefe Töne zum Wummern, also zum unerwünscht starken Resonieren, neigen, macht man die Kessel dort gerne etwas dicker. Noble und Cooley variiert die Kesselstärke zwischen 4 mm beim 8er Tom und 8mm bei der BD, Troyan zwischen 4mm und 11,5 zzgl. Verstärkungsring und jeder andere Hersteller baut zumindest die BDs etwas dicker als die Toms und zwar genau aus dem Grund, weil sie sonst wummern und nicht mehr definiert, trocken und durchsetzungsstark klingen, in anderen Worten, weil sie Soundbrei produzieren.

Zitat

Irgendwann schwingt gar nichts mehr und es klingt, besonders mikrofoniert, nur noch schlecht. Von "matschig" habe ich nichts gesagt. Nur noch die Höhenanteile sind zu hören, ähnlich einer Stimme, die über Ihren Umfang hinaus singt.

Da mußt Du einen Kessel aber schon sehr dick machen. Wie gesagt, selbst der 11,5mm zzgl Verstärkung dicke Troyankessel schwingt noch. Mit Sicherheit hast Du da bei einem normalen Kessel von 8-10mm keine Probleme, eher bei einem BD-Kessel der dünner ist. Ich hatte mal ein Premier Signia Maple (24x18er BD), da war die BD nur 6mm plus Ringe dick und die klang sowas von scheisse. Kein Bass im Ton, nur Pöck, keine Durchsetzungskraft, kein Bums. Das extrem kickige, das Du mit den Höhenanteilen vielleicht meinst, das macht der Mixer, vielleicht auch das Kickpad und ein zur Abnahme recht ungeeignetes Powerstroke 3 Fell. Alles in Kombination ergibt diesen fürchterlichen Metallkicksound (Pantera).

Zitat

Worum geht es eigentlich?

Es ging darum, dass jemand die Ansicht vertrat, dass das Benutzen von zwei BDs gleicher Maße überflüssig sei; dies war der Grund unserer Diskussion.

Zitat

Zwei getrennte Klangkörper können jeder für sich freier schwingen, ohne dass der nächste Schlag den vorherigen in der Schwingung beeinträchtig.

Yep.

Zitat

Dieses Argument für zwei BDs hat aber nichts mit der Kesselstärke zu tun.

Es ist mir ehrlich gesagt ein bisschen zu blöd, über vollkommen offensichtliche Sachverhalte zu diskutieren. Frag' doch bitte mal einen befreundeten Physiker, wie sich das Schwingungsverhalten zweier gleichgoßer Körper unterschiedlicher Masse zueinander verhält. Dann wäre dieser Punkt ein für alle Mal geklärt.

Zitat

selbst der 11,5mm zzgl Verstärkung dicke Troyankessel schwingt noch

Oh Mann, natürklich schwingt er. Auch das von mir angesprochene Tunnelstück schwingt. Irgendwie. Dass aber Masse träge ist und BDs bei zunehmender Masse weniger schwingen, sich also folglich Klang und Klangeigenschaften verändern, sollte eigentlich für jeden nachvollziehbar sein. Müssen wir uns wirklich über Quinta-Basiswissen streiten, Groove?

Das stimmt so nicht. Masse ist träge, aber wenn entsprechend große Kräfte an dieser großen Masse wirken, dann beschleunigt (schwingt) sie natürlich genauso, ja sogar mit mehr Energie. Die Trägheit wirkt doch in beide Richtungen. Das ist der Grund, warum dicke Kessel zum einen weniger senibel sind (sie brauchen mehr Kraft, man muss also fester drauf hauen) und warum sie zum anderen aber auch lauter sind (sie haben, wenn sie dann mal schwingen natürlich mehr Power um die Luft in Schwingung zu setzten, ihr Sound trägt also besser).

Das Ding ist nur, Groove, dass sich die Kraft nicht beliebig steigern lässt, schon gar nicht beim Doublebassen. Man kann eine BD eben nicht mit dem Presslufthammer bedienen, wir sollten schon von gleichen Voraussetzungen ausgehen.

Jetzt habe ich Dich gleich. So langsam kommen wir uns näher. Die Menge an Kraft, die man braucht um aus einer Bassdrum einen passablen Sound zu holen ist immer im Rahmen dessen was jeder von uns in sein Pedal legen kann. Es geht dort auch bei einem dicken Kessel nicht um unerreichbare Kräfte. Spiel mal auf ner Troyan BD oder auch auf ner Sonor Signature, die sind auch ziemlich dick und aus normalem Schichtholz. Die kicken ziemlich schnell, auch wenn Du nicht wie ein Irrer reintrittst.

Die fehlende Sensibilität von Trommeln merkst Du eher, wenn Du nen dickes, tiefes Tom jazzig spielen willst und merkst, dass kleine Doublestrokes wie auf der Snare darauf nicht rüberkommen. Wenn Du auf den dicken Kessel dünne Felle (z.B. weisse Ambassador) machst und diese mittig hoch stimmst, was die normale Methode wäre, eine Trommel für diese Spielart herzurichten, dann bringt das dünne Fell den dicken Kessel nicht richtig in Wallung, weil es zu wenig Masse hat und zu wenig Schlagenergie transportieren kann. Wenn Du jetzt nen dickes Fell draufmachst, hast Du erstens nicht mehr den schönen jazzigen, obertonreichen Sound und zweitens brauchst Du jetzt schon relativ viel Kraft um überhaupt erstmal das dicke Fell in Wallung zu kriegen. Dazu reichen die kleinen Doublestrokes aber nicht aus und darum spielen Jazzer keine dicken Kessel. Bei der Bassdrum ist das alles halb so wild.

Für den Kickfaktor, damit eine BD also bereits bei moderatem Anspiel saftig klingt sind allerdings zum Großteil eher die Fellauflage, Fell und Schlegel zuständig. Es ist auch nicht jedermanns Sache, wenn eine Bassdrum sofort sehr kickig klingt. Das mögen eher die Heavies. Die wollen den vollen Kick schon bei wenig Power, damit die schnellen Licks gut rüberkommen (ähnlich übrigens, wie ihre tappenden Gitarristen). Jazzer wollen oft die volle Dynamik. Das bedeutet, dass der Schlag erst dann kickig klingt, wenn man voll reinhaut und vorher schön weich. Dann hat man den Sound selbst in der Hand. Darum hat selbst eine Gretsch BD recht stummpfe Kesselgratungen, ganz im Gegensatz zu den ganz spitz geschliffenen Toms und SDs.

Bin mit dem gesagten völlig einverstanden. Steht aber eigentlich nicht im Widerspruch zu meiner Masse-These, oder?

Wie schon gesagt, die Unterschiede sind, bei gängigen BD-Modellen, marginal. Es gibt aber ältere, niedrigpreisge Sets, die haben irre dicke Kessel. Ein alter Kumpel hat noch ein 100 Jahre altes Mapex-Sperrholz-Ding im Keller rumfliegen, dessen BD-Kessel ist sicher 18 bis 22 mm dick. Hier wird der Unterschied zur 6 mm BD relativ deutlich ---> Für's Doublebassen gänzlich unbrauchbar, mit Single-Pedal tierisch laut (und mies klingend).

O.K. soweit. Aber warum klingt eine Trommel mit Doppelpedal grundsätzlich anders, als mit Single Pedal?

Erstaunlicherweise werden Snares bei extremer Dicke(20 oder 40 Ply) eher leiser. Es gibt klassische Concert Snares die so gebaut sind. Lehre: Wenn der Kessel extrem dick wird und gar nicht mehr resoniert, dann fehlt auch die Lautstärke. Dann kommt der Sound nur noch vom Fell und bei der Snare vom Teppich, aber man hat kein Kesselplöng mehr.