Permanenter Anlaufschutz für Cymbals / Antworten auf "Putzfragen"

  • Hallo zusammen,


    da ich mich von Berufs wegen mit dem Thema beschäftige, hier mal ein paar Anmerkungen bzw. Ausführungen zum Thema "Becken reinigen und ähnliches". Da geistern immer wieder Fragen und Vermutungen durch diverse Foren und keiner scheint was genaues zu wissen.


    Punkt 1: Materialien
    - gundsätzlich sind fast alle Becken entweder aus Messing oder Bronze, sprich Kupferlegierungen gefertigt. Die genauen Anteile und Feinheiten und Spurenelemente der Legierungen verrät niemand, wobei die Legierung noch lange nicht das Geheimnis guter Becken ist. Die hochwertigeren Cymbals sind eigentlich alle aus verschiedenen Bronzen (also Kupfer-Zinn-(+ z.B. Silber)- Legierungen) hergestellt.


    Punkt 2: Oxidation...
    - wenn man Becken nicht schützt laufen sie durch Umwelteinflüsse, Handschweiß, Ausgasungen aus Bags usw. an, d.h. sie oxidieren, werden dunkler, bekommen die typischen Fingerprints
    - je nach Zeitdauer und Aggressivität der Einflüsse prägen sich die Spuren mehr oder weniger tief ins Material ein
    - "Oxidation" heißt nicht einfach "Reaktion mit Sauerstoff", sondern nur Veränderung der "Oxidationsstufe" der enthaltenen Metalle, allen voran Kupfer. Die entstehenden Schichten sind komplexe Gemische aus Sulfiden, Hydroxiden, Chloriden, Sulfaten usw. und werden in Summe gern Patina genannt. Das kann man mögen oder eben nicht... Unschön ist es eben v.a. dann, wenn sich die Patina auf wenige Stellen wie Fingerabdrücke beschränkt.
    - Becken wie die Rude-Serie von Paiste haben eine künstliche Patina ab Werk, die schön gleichmäßig ist aber trotz Beschichtung WEITER "wächst"


    Punkt 3: Was tun...?
    - wer keine Patina haben mag, dem bleibt nur immer wieder Putzen oder man bringt als Hersteller eine Beschichtung auf
    - fast alle großen Hersteller (Paiste, Sabian, Meinl,...) beschichten wenigstens einen Teil ihrer Becken mit mehr oder weniger großem Erfolg
    - das Dilemma ist nur, das bisher alle Hersteller eher konventionelle "Lacke" verwenden und diese extrem dünn auftragen um den Klang möglichst wenig zu verändern
    - die Beschichtungen haben damit bisher leider ALLE das Problem, dass sie 1. entweder mechanisch mit der Zeit abgetragen werden durch das Bespielen oder das Putzen denn 2. bieten sie aufgrund ihres Aufbaus und der extrem dünnen Schichten zwar einigermaßen Schutz aber die Barrierewirkung nicht so groß ist, dass nicht doch eine gewisse Diffusion/Permeation erlauben d.h. sie laufen immer noch an, wenn auch langsamer...
    - zudem nagen an so dünnen Lacke UV-Strahlung und Ozon (was z.B. auch Autoreifen porös werden lässt)
    - leider hat damit der arme Drummer doppelt die Brille auf, denn die Becken laufen zwar langsamer an, aber um sie zu putzen muss man zwangsläufig die Beschichtung mit wegputzen, denn die Patina ist unter dem Lack (der mögl.weise extra noch schon vergilbt ist) !


    Punkt 4: Putzen aber wie ?
    - wenn man ein angelaufenes Becken (wohlgemerkt kein einfach nur dreckiges) wieder sauber bekommen möchte gibt es nur 3 Möglichkeiten und trotz vieler Munkeleien von Hobbyalchemisten def. keine weiteren:
    1. mechanischer Abtrag
    - sprich man poliert die Schicht mit einem mehr oder weniger abrasiven Mittel runter, wobei polieren nicht ganz korrekt ist, denn man schleift MIT Materialabtrag ! hier fällt der Kochfeldreiniger genauso drunter wie Fissler, der Paiste-Reiniger, Poliererde, Wiener Kalk usw. usw.
    - hier ist es nur eine Frage der Zeit, bis auf die Labels mit weggeputzt sind (der Sieb- oder Schwammdrucklack ist einfach nur ein vielfaches dicker als der Schutzlack)
    - wie schnell das ganze geht und wie schonend es ist, ist eine Frage der Zusammensetzung des Produktes und beides meist umgekehrt proportional. Entweder eben 80er oder 1000er Sandpapier. Dazu kommen meist noch ein paar Hilfsstoffe, Tenside ("Seife"), Duftstoffe und evtl. etwas für den temporären Anlaufschutz, z.B. Wachse.



    2. Auflösen der Patina
    - hier werden die schwer löslichen Verbindungen der Patina in leicht wasserlösliche überführt, meistens durch mehr oder weniger starke Säuren, z.B. Zitronensäure oder Carbonsäuren, die
    - das funktioniert in aller Regel nur dann gut, wenn keine Beschichtung drauf ist oder die alte schon wieder ab oder sehr dünn nur noch. Dann meist mit erstaunlicher Geschwindigkeit (hierunter fallen alle "Spray-on - rinse off" Reiniger)
    - schade nur, dass die Becken in aller Regel nicht so glänzen, als wären sie poliert, denn die Reiniger lösen nur die Patina und zurück bleibt eine ziemlich unebene, unregelmäßige Oberfläche
    - durch das Herauslösen wird zudem die Oberfläche des Beckens im mikroskopischen extrem vergrößert und geradezu aktiviert, sie läuft also umso schneller wieder an



    3. Zurückreduzieren
    - mit starken Reduktionsmitteln könnte man die Schicht auch wieder zurück zum reinenMetall reduzieren, aber das macht bei Bronzen wenig Sinn und dauert zu lange, wir arbeiten bei unserer Silberpolitur nach dem Verfahren (kombiniert mit einem Poliereffekt)



    Punkt 5: Und nu... was ist die Lösung
    - aus unserer Sicht ist die sinnvollste Lösung ein wirksamer Schutz
    - die bisher verwendeten Lacke sind nicht das Gelbe vom Ei, um wirksam zu sein, müssten sie ein vielfaches dicker sein, was niemand aus optischen und akustischen Gründen will
    - Lösungen wie Autopolituren mit Silikonen oder Wachsemulsionen (wie der Paiste Cymbal Protector) bieten maximal einen temporären Schutz nach dem Putzen...
    - wir haben deshalb schon vor einiger Zeit ein Produkt entwickelt, was man als Endkunde auftragen kann (HEYDAY'S-tarnosh protection), den passenden schonenden Reinger (HEYDAY'S-clean brass&bronze) gibt's natürlich auch. Alles bei einschlägig bekannten und gut sortierten Händlern oder über unsere Webseite... einfach mal googlen.
    - aktuell laufen bei uns Bemusterungen für einen der größten Hersteller von Cymbals für eine absolut neue Lifetime - Beschichtung - die glasklare Beschichtung zeichnet
    sich durch eine sehr hohe Barrierewirkung gegenüber aggressivem Handschweiß und
    anderen schädlichen Einflüssen aus. Aufgrund der extrem geringen Schichtdicke
    von gerade einmal ca. 1/1000mm und einer echten chemischen Anbindung an das
    Metall sind akustische Veränderungen am Instrument ausgeschlossen. Beschichtete
    Becken sind so über Jahre geschützt und lassen sich mit geringstem Aufwand
    reinigen
    Wenn die Bemusterung erfolgreich ausgeht, gibt es vielleicht über kurz oder lang dann mindestens einen Hersteller mit "wartungsfreien" Cymbals im Angebot ;)
    - die eben erwähnte permanente Beschichtung (auf Wunsch mit vorheriger Reinigung je nach Geschmack) bieten wir ab sofort auch über unsere Partner-Händler Drummern als innovative Dienstleistung an. Los geht's preislich ab 39,-€. Fragt einfach Euren Händler des Vertrauens oder wendet Euch direkt an uns...



    Ich hoffe, das hat etwas für Entwirrung und Klarheit gesorgt...



    Falls noch Fragen offen sind oder auftauchen, dann versuche ich gern zu antworten.



    Keep on drummin' friends !

    Mit freundlichen Grüßen,


    Frank Jank
    GF Marketing&Sales
    HEYDAY'S OHG
    *** Making FINE Instruments GREAT ***

    3 Mal editiert, zuletzt von HEYDAY'S ()

  • Oder in den Firmennews?


    Gegen "nicht putzen" spricht aber nix, ausser optischen Gründen, oder?

    Ich denke es ist Geschmackssache, ob es den Klang beeinflusst... schwer zu sagen, mache hören ja eher was sie sehen ;-). Eher wahrsch. ändert das Verhalten der Sticks auf der Oberfläche...


    Nur soviel zum Thema Klangveränderung bei versch. Sachen:
    Wir haben Klangschalen (werden fast zu 100% auch aus Bonze gemacht, nur mit viel irreren Legierungen) genauestens ausgemessen, vor dem Putzen, nach dem Putzen, nach dem Beschichten mit unserem Material. Ergebnis 0,0% Abweichung. Hier kam es wirklich auf die exakte Frequenz an, das scheint bei den Esoterikern unter den Klangschalennutzern wichtig zu sein, dass die absolut stimmt...

    Mit freundlichen Grüßen,


    Frank Jank
    GF Marketing&Sales
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  • Bitte die normale Schrift im Startpost benutzen, die liest sich sehr viel angenehmer.

    "Welches Pumporgan des Menschen ist hauptsachlich für den Blutumlauf verantwortlich?" - "Die Milz!"
    (siehe: Wildecker Milzbuben mit ihrem Hit Milzilein, Milzinfarkt oder Doppelmilz)


    "Ob-La-Di, Ob-La-Da, life goes on, brah"

  • Bitte die normale Schrift im Startpost benutzen, die liest sich sehr viel angenehmer.

    Danke für den Hinweis.


    Das Löschen der Antworten auf diverse Threads und die Änderung des Titels ist mir unverständlich ! Geht es hier um fachlich sachlichen Austausch oder nicht ???


    Der Titel "HEYDAY'S - clean brass&bronze" zielt leider völlig am Inhalt vorbei !


    Das ist etwas viel der Zensur Herr Moderator...

    Mit freundlichen Grüßen,


    Frank Jank
    GF Marketing&Sales
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  • Das ist keine Zensur, das ist Werbung als Werbung bezeichnen.


    Ich habe dir diesbezüglich auch ne PN geschrieben, die du anscheinend ignoriert hast.

    "Welches Pumporgan des Menschen ist hauptsachlich für den Blutumlauf verantwortlich?" - "Die Milz!"
    (siehe: Wildecker Milzbuben mit ihrem Hit Milzilein, Milzinfarkt oder Doppelmilz)


    "Ob-La-Di, Ob-La-Da, life goes on, brah"

  • Wenn die Bemusterung erfolgreich ausgeht, gibt es vielleicht über kurz oder lang dann mindestens einen Hersteller mit "wartungsfreien" Cymbals im Angebot


    Hallo,


    darauf warte ich dann mal gespannt.
    Ansonsten ist es natürlich so, dass wir drei Lager haben:
    a) die Traditionalisten, bei denen Grünspan eben zum guten Klang gehört,
    b) die Putzteufel, bei denen alles glänzen muss und die auch die Felle immer schön mit Bleichmittel reinigen und natürlich
    c) die Mediocres, die ab und an mal den gröbsten Dreck sachte weg machen.


    Gruppe b) wird hoffentlich begeistert sein.


    Grüße
    Jürgen

  • Das ist keine Zensur, das ist Werbung als Werbung bezeichnen.


    Ich habe dir diesbezüglich auch ne PN geschrieben, die du anscheinend ignoriert hast.

    Das ist reichlich undifferenziert... das Posting gibt zum größten Teil rein fachliche Antworten auf das in Varianten immer wiederkehrende Thema "Becken putzen" und ist daher so im Forum "Firmennews" deplatziert.

    Mit freundlichen Grüßen,


    Frank Jank
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  • das Posting gibt zum größten Teil rein fachliche Antworten auf das in Varianten immer wiederkehrende Thema "Becken putzen" und ist daher so im Forum "Firmennews" deplatziert.


    Sorry, aber letztendlich ist und bleibt es Werbung für ein, von dir vertriebenes, Produkt (völlig unabhängig davon, ob und wie es nun wirkt oder auch nicht) mit "wissenschaftlichem" Anstrich - diverse Zahnpasta und Waschmittelfirmen machen das Gleiche jeden Tag für teures Geld im Fernsehen.
    Also passt es imo genau in die Rubrik "Firmennews" - ich verstehe auch deine "Aufregung" nicht, das Produkt wird doch nicht schlechter dadurch, und wen es interessiert (Gruppe B ) wird sich auch dort schon intensiver damit befassen und dir mehr Fragen stellen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Hammu ()

  • Sorry, aber letztendlich ist und bleibt es Werbung für ein, von dir vertriebenes, Produkt (völlig unabhängig davon, ob und wie es nun wirkt oder auch nicht) mit "wissenschaftlichem" Anstrich - diverse Zahnpasta und Waschmittelfirmen machen das Gleiche jeden Tag für teures Geld im Fernsehen.
    Also passt es imo genau in die Rubrik "Firmennews" - ich verstehe auch deine "Aufregung" nicht, das Produkt wird doch nicht schlechter dadurch, und wen es interessiert (Gruppe B ) wird sich auch dort schon intensiver damit befassen und dir mehr Fragen stellen.

    Es ging mir lediglich darum, dass das Posting in Gänze aus dem Ursprungsthread entfernt wurde... Mehr nicht.

    Mit freundlichen Grüßen,


    Frank Jank
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  • Also ich les das Ding auch in den Firmennews, ich finde auch da gehört es hin, aber im Endeffekt ist es doch egal wo es steht.
    Um die Information bin ich trotzdem dankbar. Spiegelt auch so meine Erfahrungen wieder.


    Heißt chemische Verbindung von Beschichtung und Material in dem Fall, dass sich die freie Bindung an der Materialoberfläche chemisch an die Beschichtung anhaftet. Dannl wäre die Beschichtung ja quasi eine durchsichtige Patina, die die Reaktion mit anderen Atomen unterbindet. Ähnlich wie die Oxidschicht bei Aluminium

    Laber Lothar

  • Also ich les das Ding auch in den Firmennews, ich finde auch da gehört es hin, aber im Endeffekt ist es doch egal wo es steht.
    Um die Information bin ich trotzdem dankbar. Spiegelt auch so meine Erfahrungen wieder.


    Heißt chemische Verbindung von Beschichtung und Material in dem Fall, dass sich die freie Bindung an der Materialoberfläche chemisch an die Beschichtung anhaftet. Dannl wäre die Beschichtung ja quasi eine durchsichtige Patina, die die Reaktion mit anderen Atomen unterbindet. Ähnlich wie die Oxidschicht bei Aluminium

    Hallo,


    vielleicht eher andersherum, die Beschichtung bindet über die auf der Metalloberfläche befindlichen funktionellen Gruppen an (-OH), die quasi flächendeckend vorhanden sind, selbst wenn das Metall "blank" ist. Die Oberfläche ist permanent vor dem Angriff von korrosiven Substanzen aber v.a. durch ihre extrem enge Vernetzung geschützt. Die chemische Anbindung ans Metall gewährleistet z.B. dass so eine Schicht nicht "unterwandert" werden kann wie ein normaler Lack. Von einer Patina kann man nicht sprechen, die ist immer Reaktionsprodukt mit dem Material und verändert sich immer weiter (auch wenn es nicht so aussieht), weil eine Patina oder Oxidschicht keine wirkliche Barrierewirkung hat. Unsere Beschichtungen schon... ;)

    Mit freundlichen Grüßen,


    Frank Jank
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  • Vielen Dank für die Erklärung. Also wird das Becken quasi nicht unter Schutzathmosphäre nach einer Reinigung mit dem Lack besprüht sondern ganz normal auf die bereinigte Fläche sodass sich die ohnehin anhaftenden Atome mit dem Lack verbinden. Coole Idee an und für sich.


    Also wenn jemand wirklich auf glänzende Becken steht, dann ist das wohl eine sichere Methode. Wie sieht es denn derzeit mit Langzeittests aus, wie haltbar ist das Ganze? Da es sich ja um eine chemische Verbindung handelt erwartet man ja nichts dergleichen aber unverhofft kommt oft.

    Laber Lothar

  • die Beschichtung bindet über die auf der Metalloberfläche befindlichen funktionellen Gruppen an (-OH), die quasi flächendeckend vorhanden sind, selbst wenn das Metall "blank" ist.


    Funktionelle Gruppen gibt es nur bei Organischen Verbindungen. Ich verstehe da den Zusammenhang mit den Becken nicht? Wo sitzt die OH-Gruppe, am Metall des Beckens oder am Bier, das darübergeleert wurde?
    Und warum sind die OH-Gruppen so böse?

    Le roi - c'est moi! :saint:

    Der Gesunde Meschenverstand liegt bei den Dinosauriern.

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