7/8 - Downbeat, Upbeat ? / Sound of Muzak

Tja, warum...

Hier sieht man schön: wenn mans tanzen und singen kann, kann mans auch trommeln (0:18 - 0:30)
Tanz mal indisch
bei dem Tablaspieler hab ich ab und zu Rhythmik-Unterricht - weitet den Horizont ungemein!

Zitat von HOHK

In der Tat.
Die Snare beginnt vor der 1 auf 7+ und weiter auf 2e dann 4 dann auf 5+e und wieder auf 7+.

also: + e 1 e + e 2 e + e 3 e + e 4 e + e 5 e + e 6 e + e 7 e

Dadurch wird sie im immer gleichen Abstand gespielt und lässt den 7/8 Takt gerade klingen. Der kleine Wirbel am Schluss endet genau auf 7+ und bildet wieder den Auftakt für den nächsten Durchgang.

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Ich grabe das Ding hier dann nochmal aus, weil ich am Wochenende auch mal angefangen habe, mich mit diesem wunderbaren Song rumzuärgern...

Also, die Notierung mit der Snare... jo, so hab ich das auch rausgeschrieben, allerdings beginngt der Takt doch letztlich doch ganz normal auf der "1"? Also, ich meine nun das Thema der Musik oder verstehe ich "beginnen" in dem Fall dann doch eher verkehrt?

Zum Thema "up/downbeat":

ich muss da bisserl ausholen: Ich habe mir das Thema des Songs in 7/4 rausgeschrieben, weil ich dann die BD-Schläge in 16tel statt in 32tel notieren kann, was mir das ganze übersichtlicher macht. (Klar, wenn man das, was bei mir 7/4 sind, zu zwei 7/8 macht, fällt das Arguemnt flach, ich hab aber gern ein Thema in einem Takt, wenns irgendwie geht ;-)))))
Ich höre auf der CD dann, laut meiner Notation auf den Hihats nur die 4tel... also 7 Schläge... auf nem Video (und ich hab mir das auch gedacht ,dass er das am Ende so macht) spielt er dann, laut meiner Schreibweise, natürlich aber auch die Achtel: Somit also 14 Achtel pro Thema. das heisst doch aber dann: Downbeat auf die Ungeraden Schläge (Viertel) und Upbeat auf die geraden Schläge ("und")... Somit muss er doch dann also nach jedem Takt eben NICHT irgendwie wechseln, weil ja der Takt eine gerade zahl an Noten, die er spielt, hat und er wiederum eine ungerade Zahl bei Beginn des neuen Taktes hat.

1x2x3x4x5x6x7x... Somit kommt er doch mit der Figur glatt durch den Song. bei meinen stümperhaften Versuchen am Wochenende hatte ich jedenfalls kein Problem damit, sofern ich nicht nur die Viertel (die ich eh allesamt als Downbeat gespielt habe) gespielt habe, da irgendwo beim Wechsel ein problem mit Up- down gehabt zu haben, weil es sich eben ausgeht.

Zitat von kride20

Also, die Notierung mit der Snare... jo, so hab ich das auch rausgeschrieben, allerdings beginngt der Takt doch letztlich doch ganz normal auf der "1"? Also, ich meine nun das Thema der Musik oder verstehe ich "beginnen" in dem Fall dann doch eher verkehrt?

Also ich schaue mir da immer die anderen Instrumente an, und da wiederholt sich das ganze eben nach 7/4. Als einfaches Gegenbeispiel kann man sich da Stings "St. Augustine in Hell" zu Gemüte führen. Da endet der Zyklus des Themas nach 7/8. Der Drumpart aber erst nach 2 Takten, Weil das Ride im Zweiten takt auf den offbeat schwappt. Ansonsten wird in beiden Takten das gleiche auf Snare und Bassdrum gespielt.

Ich würde sagen mit 7/4 fährt man hier gut und auf der 1 ist auch ein gewöhnlicher downbeat auf der BD. Was danach passiert kann man auf mehrere arten auffassen.
Ist es nun ein thema von onbeat/offbeat, oder erzeugt Gavin hier eine illusion, um den offbeat geradezubügeln? Ich würd sagen, dass das hier nicht der fall ist.
Die snarelinie hab ich mir so erschlossen, dass die ersten 3 noten jedes Mal eine 16tel weiter nach hinten wandert ( im Vergleich zu den Vierteln). Gleichzeitig kommen sie so immer im gleichen Abstand.
Was vielleicht etwas Verwirrung erzeugt ist die Bassdrum. Hier wird die gleiche Figur auch nach einem gewissen Schema durchgereicht.

Unterm Strich sollte man das so angehen wie man es fühlt. Man kann das ganze auch als 2 takte notieren, einen 3/8 und einen 11/8, aber warum den kopf unnötig verknoten?
Ich denke das Problem ist hier an 2 Stellen zu suchen:
1. Durch das rumreichen von figuren landen snare und Bassdrum öfters nicht auf einer viertel. Das kommt es zu gegenläufigen Bewegungen. Man spiele mal Schulter-Spitze auf der HH und platziere einen saftigen snareschlag auf den "Und". Die HH Spielt upstroke und die snarehand downstroke. Da fängt das eiern schon an, wenn man das nicht so ausgiebig geübt hat.
Bumm Tschak nehmen, Hi Hat jede Viertel Betonen und Snare und Bassdrum verschieben (um eine 8tel, 16tel...vor und zurück). Problemlösung in 4/4. Und dann den 7/4 ebenfalls in Abhängigkeit zur HH einprägen.
2. Das feeling für den flow und die länge des zyklus verinnerlichen. Das geht durch viel hören.

Der Rest ist einprägen und je öfter man zuhört, desto leichter fällt das. Hey es hat gedauert, bis ich mich mal durch den Takt gewuselt habe. Alles intellektuelle Verständnis hat mir da wenig geholfen. Das hilft kaum um die richtigen Zuckungen zu richtigen zeit mit der richtigen Gliedmaße zu triggern. Die probleme waren hier und da wirklich im Bewegungsablauf.
Ein typischer Fall von theorie vs. Praxis

LG

Zitat

Also ich schaue mir da immer die anderen Instrumente an, und da wiederholt sich das ganze eben nach 7/4

Darauf wollte ich raus, so seh ich das auch

Was die Snares betrifft, so hab ich das für mich so entdeckt: Der erste Schlag kommt nach fünf 16teln, ab dann immer alle sieben 16tel. Nur die Snare betrachtet, ist das PDF von HOHK doch sehr hilfreich, weil man da sieht, dass vor der "1", in den vorigen takt reingeleuchtet, die fehlen zwei 16tel sind, bis zur vorigen Snare... Also eigentlich kommt die Snare schön regelmässig alle sieben 16tel. geht auch mathematisch gut auf, denn es sind ja vier Snares, somit 4x 7/16 = 7/4

So habe ich das noch nicht gesehen .
Hilft einem weng das ding wirklich flüssig zu spielen, aber sicherlich um sich eigene Illusionen zu basteln.
Aber deswegen übt man sowas ja am beispiel, um ein Gefühl zu bekommen, wo der Hase lang läuft.

Muss mir die PDF mal anschauen.

LG

Zitat

Hilft einem weng das ding wirklich flüssig zu spielen, aber sicherlich um sich eigene Illusionen zu basteln.

Nein.Ja.

"Nein": ich denke schon dass es hilft. Ich gehe an sowas ggf. so ran:

Wenn ich das so auseinanderklamüsert habe spiele ich Singlestrokes und betone in diesem Fall jeden 7. Schlag. dann bekommst Du schon ein Gefühl dafür, wie sich die Snarefigur anhört. Der nächste Schritt war dann bei mir, dass ich tatsächlich, weil ich es auf der CD auch so gehört habe, die rechte Hand auf de nHats nur die Viertel spiele und die linke Hand dann dazupacke. Und halt immer weiter so...

Aber das mti der Illusion ist gut, irgendwie "malt" sich doch jeder Ein Bild... genauso, wie bei Songstrukturen... Ja, so isses...

Zusätzlich aber sollte man das Ganze womöglich aber eben auch rein vom Gehör her angehen: Den Song mal 20 mal anhören, bis er irgendwo verankert ist und dann mal dazuspielen, einfach nur nach gehör und ausm Bauch raus.

ICh selbst beleuchte solche Sachen aber immer von beide nSeiten. Ist wie mit den Sinnen... man merkt sich Dinge besser, wenn man sie z.B. mit Augen UND Ohren wahrnimmt, als nur mit einem der Sinne...

Na, so muss halt jeder seinen Weg finden, wie er / sie am besten an sowas rankommt

Ich hab heute ein Heureka-Erlebnis gehabt.

Ich hatte das Ding jetzt eine Weile ruhen gehabt und ich denke das war gut!
Ich hab versucht zur Strophe zu trommeln und mein Gedächtnis war nicht mehr so gut. Wie war das noch?
Dann hab ich mir den ersten Teil der Demo auf Drummerworld angeschaut (7/4 over 7/8) und konnte munter alles aus dem Gehör nach dem ersten Takt mittrommeln.
Alles ein "alter Hut"... Overriding inklusive ... und als 7/8 aufgefasst wird auf snare und Bassdrum in beiden Takten das Gleiche gespielt, nur landen die akzentuierten viertel im Zeiten takt auf dem offbeat und der zeite takt fühlt sich an wie eine um eine achtelnote verschobene Version des ersten 7/8 takts (displacement). So kenn ich das von Vinnie bei Sting

Dann hab ich festgestellt, dass er die ganze Zeit immer den originalen SoM Groove spielt, auch in den Trockenbeispielen. (nur halt ohne Wirbel)
Sobald die orginale melodielinie einsetzt denkt man es ist ein vollkommen anderer Groove.

Was war/ist da los? :
Ich sehe es so, dass die Melodie in 7/4 geschrieben ist und zwar so, dass das Overriding wegmaskiert wird.
Die ersten noten der Gitarre wiederholen sich 2 Mal innerhalb des 7/4. Am anfang ist die erste note auf einem Downbeat (die 1). Die wiederholung findet aber nicht zu beginn des zweiten taktes statt (die 8te achtel des 7/4), sondern schon auf der 7 des ersten 7/8 teils und fällt mit einem snareschlag zusammen. Ob man es will oder nicht ...der kopf denkt da "Downbeat", auch wenns nicht mit der Bassdrum zusammenfällt. Hier wird man melodisch sozusagen getäuscht, weil der erste Takt schon so anfing und die Wiederholung einem den Beginn des neuen Taktes vorgaukelt. Das funktioniert deshalb so gut, weil die 7 ja auch der Beginn des Zweiten taktes eines Stückes in 6/8 sein könnte, welchen man neben 4/4 qausi seit dem Säuglingsalter immer wieder in die Muttermilch gemischt bekommt .
Der Kopf ist jetzt schon auf einem ganz anderen Trip während Gavin immer noch die Overriding Demo wie am Anfang spielt. Durch diesen melodischen Kunstgriff und den Wirbel am Schluss wird die ganze Overriding Geschichte völlig getarnt für alle, die erstmal musik hören. In den Trockenbeispielen nehme ich die geöffnete HH nach dem Wirbel als Off Beat war.
Das ist aber nicht verwunderlich, weil die Melodie, die darübergelegt ist rhythmisch sich nach 7/8 wiederholt und dann das Overriding eben als Off-Beat-Feel wahrnehmbar ist.

Das dürfte die Frage beantworten: Beginnt der (zweite 7/8tel )Takt nicht auf der "1" ?

Was mich deshalb wundert ist, warum Gavin Sound of Muzak als Beispiel für ein Stück mit Overriding bringt, weil dieses eben hier völlig unkenntlich gemacht wird.
Nicht durch ihn, sondern durch den melodischen Kontext, in den es eingebettet ist.
Deshalb bin ich den Groove auch als 7/4 angegangen, weil mich die Melodie für das was ich schon immer geübt habe blind gemacht hat.
Ich kann mir auch nicht vorstellen hier in 7/8 zu denken, weil es unmusikalisch ist und den Rhythmus schwer verdaulich macht.
Faktisch wird durch die Wiederholung im Gitarren Teil die Birne dazu gezwungen immer in Downbeats zu denken. Bevor sie die Chance bekommt die akzentuierten Viertel auf der HH als Off Beat wahrzunehmen, wird die innere Uhr um kurz vor Halbzeit eine Achtel vorgestellt.
Hat sich Gavin etwa selbst hinters Licht geführt?

LG

Edit: Und um 25 past Midnight das zweite Heureka. Das gleiche in Grün zum schmökern:

[video]

Wir haben es hier melodisch mit 7/8 zu tun...und niemand hat Vinnie das gesagt...er spielt stumpf 4/4, tut uns sogar den gefallen und akzentuiert die Viertel zwischendurch auf der Ride Glocke. --> Kein Overriding per definition Gavin Harrison.
Ich hörs nicht. Wo muss ich mich hinstellen, damit ich es höre?

die eigentliche frage war ja wie man im siebener downbeats unterbringt.

was dir da helfen könnte ist einfach in gruppierungen zu denken.
das beispiel von Gavin ist einfach eine 1/16 gruppierung über den 7/4 was sich ja gut innerhalb von einem takt ausgeht.
oder das "overriding" sind hald halbe gruppierungen, die dann erst nach zwei takten wieder zusammenfallen.

aber bevor du sowas übst empfehle ich dir mal einen einfachen siebener in 2er und 3er gruppen zu teilen. da bekommst du deine downbeats.
folgende möglichkeiten:
2+2+3 , 3+2+2 , 2+3+2

also z.B.
Bum z Bum z Tscha z z oder Bum z Tscha z Tscha z z
1--2--3--4--5--6--7

allerdings was ein wenig schwierig daran ist, dass wir jetzt nur 3 pulsschläge haben. um mehrere möglichkeiten zu haben, teilen wir in achtel. und dann in 4 achteltel und 3 achteltel gruppen

z.B. 4+4+3+3 dann haben wir vier pulsschläge zie relativ gleichmässig aufgeteilt sind die zweite takthälfte is hald ein bisschen schneller.

Bum z z z Tscha z z z Bum z z Tscha z z
1+2+3+4+5+6+7+

ander möglichkeiten sind 4+3+4+3 , 3+3+4+4 usw...

ich find das ist mal ein guter anfang.
übrigens kann ich nur empfehlen anstatt immer bis sieben zu zählen sich einfach mal ne basslinie im siebener vorzusingen, dann wirds gleich um einiges musikalischer.

ich hooffe das war verständlich und hilft weiter.
lg

Bisschen 11\8 aus bulgarien

[video]

Im Unterricht gehe ich den Sound of Muzak Groove immer folgendermaßen an:

Wenn man zuerst mal die 16tel beleuchtet, sieht man, dass BD und SD immer das selbe kleine Pattern spielen:
B++B+S+ (also punktierte 8tel gefolgt von zwei Achteln)
Das ist der Grundbaustein für den ganzen Groove.

Ich lasse meine Schüler dann erstmal einen 7/16 Takt spielen: HH in 16teln und BD und SD dazu.

Dann kommt das erste Overriding: HH nur noch in Achteln. Da wiederholt sich das Pattern nur noch alle 2 Takte (in 7/16), oder man denkt nun in 7/8. Nach 7 Achteln ist man wieder am Anfang.
(Die Achtel hier sinnvoll in 3,2,2 o.Ä. gruppieren zu wollen funktioniert übrigens nicht, wenn man das 16tel Grundpattern im Kopf hat. Darum stößt man bei dem Versuch auch auf Probleme.
Besser ist es, dass Pattern im Bezug zum neuen Puls hören zu lernen!)

Und nun folgt das zweite (!) Overriding: Die Achtel werden zu Vierteln (durch die Akzente). Es braucht nun also zwei 7/8 Takte um den Kreis zu schließen. Oder einen 7/4.
An diesem Punkt finde ich es hilfreich die Up- und Downstrokebewegung als Brücke zu nehmen, den Viertelpuls spür- und hörbar zu machen.

Der ganze Prozess ließe sich übrigens endlos fortsetzen, wenn man wollte.

Im angehängten PDF sollte das einigermaßen deutlich werden.

Gruß
Sven

sorry, ich hatte nicht gecheckt, dass es nur um den Muzak Groove geht.
lg