Room EQ & ARC3

  • Nachdem ich in jenem Beitrag (Drum Cover, Ghost - Dance Macabre) auf den Room EQ Wizard aufmerksam gemacht worden bin, habe ich das heute ausprobiert.
    Viel Kalibrieren und viel technisches Zeugs und irgendwann hab ich dann einfach nur eine Messung gemacht. Ich konnte auch nicht Speichern und dann sind eben jene beiden Screenshots rausgekommen.


    https://drive.google.com/open?…yX8XuXXl-RuQa9eyxkn3AdQ36


    https://drive.google.com/open?…vKQTNXnw5xcKKFk97yj9gnup2


    Leider fehlt mir jetzt hier das entsprechende Detail-Wissen für die Interpretation.


    Im Anschluss habe ich mich intensiver dem neuen ARC3 von IK Multimedia gewidmet. Da ich bereits ARC 2 hatte war der Crossgrade etwas günstiger.
    Ich habe dann die Einmessung gemacht und folgende Kurven für beide iLouds vor und nach der Korrektur gemacht.


    https://drive.google.com/open?…_j8Ko5N8Cg2CmSDv1iKayFmaQ
    https://drive.google.com/open?…Jr3-Umr44RdK3frb4vY4z_lOw


    Die Kurven vorher scheinen ja dem Room EQ Wizard ähnlich zu sein. Folglich war es nicht allzu falsch.
    Und bei meinem bescheiden Raum hatte ich es ja erwartet bzw. war es schon bekannt (Boomy Bass Drum)


    Ich versuche mich nun mit der ARC3 Korrektur zu arrangieren und werde sehen, was ich für Mixe hinbekomme.

  • Frequenzgang ist eine Sache, aber mir fallen vor allem die langen Nachhallzeiten bei 60, 150 und 180 Hz oder so im Wasserfalldiagramm auf. Da fehlen Basstraps im Raum ;) .


    EDIT: ach, das habe ich im anderen Thread wohl auch schon gesagt ^^

    Nix da.

  • Ich bin mir nicht so sicher, dass das vom Raum kommt. Gut zu sehen ist ja, dass die "Moden" bzw. langen Nachhallzeiten genau bei den "Ausreißern" im Frequenzgang liegen. Was letztendlich auch für eigene Moden der Boxen spricht - besonders bei Bassreflex Boxen durchaus möglich.


    Mit meinen aktiven JBL Abhören hatte ich mit meinem Messmikro und REW mal einen Vergleich mit/ohne Bassabsorber im Proberaum gemacht (Abmischen mach ich daheim). Interessant war, dass die laut der Messung hauptsächlich die tieferen Frequenzen gleichmäßig etwas gedämpft hatten. Und das sind 2 2 Meter hohe, 50x60cm breite / tiefe Steinwolle Packen, plus ein 1 Meter hoher.
    Mal von der sehr ungünstigen Boxenaufstellung direkt an der Wand (mit Bassreflex Öffnungen hinten) abgesehen, glaube ich, dass da in den Diagrammen hauptsächlich die Klangeigenschaften (inklusive "Nachhall") der Boxen zu sehen sind. Auf Schlagzeug Aufnahmen und auch direkt am Set hörbar hatten die Steinwolle Packen nämlich einen deutlichen Unterschied gemacht.


    Davon abgesehen, dass ich die Messungen also auch nicht zu 100% interpretieren kann, kann ich jedenfalls sicher sagen, dass Bassabsorber da auch nicht viel ändern werden. Andere Boxen und eine andere Aufstellung dieser hingegen wahrscheinlich viel.


    Ich glaube, ich hatte das im anderen Thread auch schon gesagt: Besorg dir einfach einen offenen Mixing / Mastering Kopfhörer. Ohne korrigierten Frequengang und so 'nen Quark. Den musst du natürlich gut kennen, um damit arbeiten zu können.


    Die Regies vieler "großer" Recording und Mixing Studios (Mastering Studios ausgenommen) sind auch kaum optimiert. Und oft stehen sogar Yamaha NS-10 als Nahfeld Abhöre auf dem Pult. Solang die Abhörumgebung keine Totalkatastrophe ist, muss man die einfach gut kennen, um damit arbeiten zu können.

  • Leider ist das Thema Raumakustik etwas komplex.


    Raummoden und Lautsprecher haben nichts miteinander zu tun.
    Moden sind ein Problem des Raums und nicht der Lautsprecher.
    Moden sind auch Lautstärkeunabhängig und verändern sich nicht.
    Moden lassen sich leider auch nicht durch Software wie Sonarworks oder ARC beeinflussen.
    Moden lassen sich nur durch gezielte Raumbehandlung beeinflussen.
    Zur Beurteilung können verschiedene Abhörpositionen vermessen werden um den, falls möglich,


    besten Platz zu ermitteln.Bestimmte Lautsprechertypen können den Raum soweit ausblenden das störende Moden weniger
    die Beurteilung des Klangs beeinflussen. Nahfeldlautsprecher in Koaxialbauweise beispielsweise.
    Ignoriert man die Akustischen Defizite des Abhörraums und setzt stattdessen Software ein, welche die Nachhalzeiten
    dadurch ausgleicht, das EQs gesetzt werden, passiert folgendes:
    Ein vormals linearer Lautsprecher wird in den kritischen Bändern abgesenkt.


    Lange Nachhallzeiten finden sich in kleineren Räumen überwiegend im Tiefbassbereich.
    Wenn die Software nach Messung jetzt den Bereich zwischen 40 und 70 Hz rauszieht, sind zwar die Moden verschwunden, aber nur weil die verantwortlichen Frequenzen nicht mehr
    über die Lautsprecher kommen. Dh. der Lautsprecher ist nicht mehr liniear, eine Beurteilung des Tiefbass ist nicht mehr möglich.
    Die Raummoden sind jedoch weiterhin vorhanden.
    Was diese Software kann ist kleine Pegelunterschiede kompensieren, die aus einer nichtliniarität der Lautsprecher resultieren.
    Dazu müsste zuerst die Raumakustik stimmen, oder man misst in einem Schalltoten Raum oder nachts auf einem einsamen ruhigen Feld.
    Damit würdest du vielleicht den Frequenzverlauf des Lautsprechers etwas geradebiegen, die Moden bleiben trotzdem.


    Deine Messung auf dem von dir verlinkten Bild kann so auch nicht stimmen. Was ist mit dem Bereich zwischen 78Hz und 150Hz?
    Was ist mit dem Bereich über 350Hz?
    Die harten scharf begrenzten Abweichungen lassen ehr auf einen Messfehler schließen.


    Du darfst nicht das REW Diagramm mit dem Messprotokoll von ARC vergleichen.
    REW zeigt den zeitlichen Pegelverlauf, ARC den reinen Pegel ohne zeitlichen Bezug.

    don´t panic

  • Der Thread war Anlass für mich, eine weitere Messung in meinem aktuellen Proberaum zu machen. Ich poste das hier, weil ich damit meine Thesen und Empfehlungen oben stützen kann. Denn sehr interessant ist, dass mein eher spontaner Test meine Vermutungen bestätigt. ^^


    Ich hatte einfach nur die linke Box von der Wand (lange Seite des rechteckigen Raums) um 90° gedreht mittiger in den Raum auf einen kleinen Hocker gestellt, rückwärtig ca. 1,3m Abstand zur Wand. Die andere Box habe ich für die Messung nicht benutzt. Das Messmikrofon befand sich in etwa da, wo ich auch meine alte Messung von letztem Jahr gemacht hatte. Nur etwas tiefer. Ca. 1m Abstand zur Box.
    Die alte Messung hatte ich mit beiden Boxen ziemlich nah an der langen Wand gemacht (standardmäßige, platzsparende Aufstellung in dem kleinen Raum), das Messmikro ungefähr mittig im Raum in Hörerposition. Ich habe natürlich die Messung genommen, bei der im Raum die selben akustischen Bedingungen (Absorber) herrschten.


    >> SPL Verläufe - beide Messungen <<


    Davon abgesehen, dass der Eingangspegel der neuen Messung insgesamt etwas niedriger ist (der Gain war auf Anschlag), ist hier gut zu sehen, dass insbesondere starke Peaks zwischen 100 und 200Hz deutlich verschoben sind und der starke Peak der alten Messung bei 60Hz über 10dB leiser ist.


    >> Wasserfall Diagramm - ALTE Messung <<


    >> Wasserfall Diagramm - NEUE Messung <<


    Die in beiden Messungen ausgeprägteste Mode bei ca. 150Hz ist unabhängig vom unterschiedlichen SPL Verlauf der Messungen gleich. Das spricht dafür, dass es wirklich eine Raummode ist. Oder eine Resonanz vom Schlagzeug :rolleyes:
    Ansonsten hat sich aber einiges verändert.


    Evtl. mach ich auch noch eine Messung mit anderen Boxen und weitere Versuche. Aber später und an anderer Stelle gepostet.


    Was ich einfach nur kurz beweisen wollte ist, welche Auswirkung schon nur die Position der Lautsprecher hat. Der Frequenzgang (SPL Verlauf) entsteht hauptsächlich durch die Box selbst, wird aber zum anderen Teil (besonders im Bassbereich) beeinflusst durch die Position im Raum. Bevor man anfängt den Raum zu behandeln - und ich erinnere mich, dass sein Raum ziemlich klein und für Bassabsorber kaum Platz ist - hat man also noch weitaus einfachere und sogar machtvollere Stellschrauben. Dazu auch noch ein kurzer Ratgeber:


    https://www.bonedo.de/artikel/…ihr-es-richtig-macht.html


    Und genau aus dem Grund, weil eine gute Abhörumgebung und deren Optimierungen halt ein paar Voraussetzungen braucht - angefangen bei einem möglichst großen Raum und viel Abstand der Boxen zu den Wänden, über gute Boxen selbst und genug Platz und Budget für akustische Optimierung - , die nicht jeder hat, hatte ich nochmals einen offenen Mixing / Mastering Kopfhörer empfohlen. ;)
    Die meisten geschlossenen Kopfhörer sind ungeeignet dafür. Hat man aber einen geeigneten Kopfhörer und kennt diesen gut, kann man seine suboptimale Abhörumgebung immer noch gut zum Gegenchecken heranziehen. Aber auch hier ist Vorsicht geboten: Auf meinen passiven Monitoren daheim ist es mir schon passiert, dass ein dominant und laut gemischter Bass in einem Song (der Bass war Lead Instrument) auf den Boxen plötzlich gedröhnt hat ohne Ende. Ein Sinus Sweep ergab dann aber, dass die Boxen selbst dort dröhnen ohne Ende und der Bass zufällig hauptsächlich Noten genau auf der Dröhnfrequenz gespielt hat. Das alles war kein größeres Problem, weil ich den Mix ja schon mit meinem AKG K712 fertig gestellt hatte. Den Bassbereich, sogar auch den Subbassbereich, kann man damit wunderbar beurteilen. Und nicht nur den.

  • Oder eine Resonanz vom Schlagzeug


    Da sprichst Du einen sehr guten Punkt an! Beim Anschauen der Messungen des OP hatte ich vor meinem inneren Auge einen leeren Raum, aber natürlich schwingen Trommeln ganz wunderbar nach! Und die deutlich sichtbaren drei Frequenzen könnten wohl sehr gut auf Bassdrum und Toms hindeuten. Ich vermute für sinnvolle Messungen sollte man das Set rausnehmen oder totdämpfen, falls das nicht der Fall war.

    Nix da.

  • Wie bereits angesprochen ist es ein kleiner Raum und ich hatte versucht die Abhöre so praktisch wie möglich zu gestalten um nicht noch mehr Platz einzubüßen. Und natürlich steht das Schlagzeug gleich neben den Abhörmonitoren mit offen gestimmten Toms.
    Auf dem Bild zu erkennen: https://drive.google.com/file/…RvcF5tADsy7hdJOqysFB/view


    In zwei Ecken habe ich bereits Bassabsorber, die aber höchstwahrscheinlich unterdimensioniert sind. Die anderen beiden Ecken geben keinen Platz dafür her bzw. laufen hier KG Rohre, die ich schon verkleidet habe.
    Die übrigen Wände sind besetzt mit Plattenabsorber und "Pseudo"-Diffusoren.
    Da ich für eine alternative Boxen-Aufstellung keine Möglichkeit sehe, muss ich mir entweder überlegen zum Mixen einen neuen Raum im Keller zu erobern oder eben einfacher auf offene Kopfhörer als Ergänzung umzusteigen.
    Danke für euren bisherigen Input :thumbup:

  • Ich habe am Wochenende bei mir in meiner „Regie“ mal gemessen mit REW und hatte neben der bekannten heftigen Raummode bei 52 Hz auch eine ausgeprägte lange Nachschwingung bei 180 Hz, die man beim „anpingen“ mit einem Sinusburst auch deutlich hören konnte. Es war meine 14x6,5 Free Floating Snare, die auf dem Boden hochkant stand. Nach abdämpfen mit einem Lappen war die Resonanz weg. Will sagen: wenn Du eine aussagekräftige Messung Deines Raumes machen willst, muss da alles raus, was von sich aus schwingt (Trommeln, Gitarren, ...). Zumindest muss es so abgedeckt werden, dass es nicht nachschwingen kann.


    Ansonsten ist mir beim Betrachten des Bildes Deiner Abhörsituation auch als erstes „Kopfhörer“ in den Sinn gekommen. Ich stelle es mir absolut schwer vor, einen Mix mit der vorhandenen Abhöre in der gezeigten Aufstellung zu machen. Es ist ja schon fast unmöglich, da im Sweet Spot davor zu sitzen. Die Regalbretter oberhalb der Boxen verbiegen den eh schon eingeschränkten Frequenzgang vermutlich nochmals ordentlich... Dazu kommen unsymmetrische Reflektionsflächen, vor allem rechts der Diffusor und links das ungedämpfte Drumset. Wenn daran nichts optimiert werden kann, dann hilft wahrscheinlich tatsächlich nur ein guter offener Kopfhörer.

  • Einerseits stimmt es natürlich, dass man einen Raum nur vernünftig einmessen kann ohne Resonanzkörper wie Trommeln darin. Andererseits sollte die Messung aber auch realistisch sein und den tatsächlichen Zustand abbilden. Steht standardmäßig beim Abhören ein Schlagzeug im Raum, sollte es so gesehen auch beim Messen drin stehen. Das einzige Problem dabei ist wohl, dass die Klangeigenschaften des Schlagzeugs durch Stimmen und Verstimmen nicht konstant bleiben. Dafür spricht bei mir auch meine "Mode", die einmal bei 150,x und einmal bei 152,x Hz liegt.



    Das sieht - nur auf die Abhörumgebung bezogen - leider gar nicht gut aus. Angefangen bei den Boxen selbst.


    Auch unabhängig vom Nachhall sieht dein SPL Verlauf im Bassbereich ziemlich besch...eiden aus. Und der ist ja sogar schon etwas gemittelt (1/12 Oct). Der Bereich unter 50Hz interessiert (ohne Subwoofer) kaum, der Bereich unter 20Hz gar nicht (beim nächsten Mal kannst du den Sweep erst da beginnen lassen). Aber zwischen 50 und 200Hz hast du Schwankungen von fast 30dB mit 2 "Peaks". Den Bassbereich kannst du so nicht beurteilen.


    Ich würde die Ahöre so nur zum Aufnehmen nutzen. Für alle wirklich kritischen Sachen wie Mixing einen geeigneten Kopfhörer.


    Es hat bei deinen Gegebenheiten keinen Sinn, die Abhörumgebung noch in irgend einer Form zu optimieren, denke ich.

  • Grundsätzlich ist ein Schlagzeug in einem Raum in dem man mischen will nicht sinnvoll ;-)
    Wenn es sich nicht vermeiden lässt, könnte es helfen die Felle und das ganze Set mit Decken
    oder ähnlichem zu dämpfen.

    don´t panic

  • Es hat bei deinen Gegebenheiten keinen Sinn, die Abhörumgebung noch in irgend einer Form zu optimieren, denke ich.
    genauso ist es.

    Das ist natürlich eine Aussage. Aber ich wollte es ja auch wissen. :D
    Theoretisch waren die Boxen und die ARC Software dann natürlich zum Fenster rausgeschmissen.
    Obwohl ich kann mir ja noch einen alternativen Mixing Platz suchen bzw. finde ich es für meine Homerecording und Übungszwecke gar nicht so schlecht.
    Zumindest hat jetzt keiner das Video hier komplett madig gemacht. :S

  • Theoretisch waren die Boxen und die ARC Software dann natürlich zum Fenster rausgeschmissen.

    Nein, die Software kannst du später noch nutzen wenn es Sinn macht diese einzusetzen, Die Lautsprecher sind für die Küche ganz hervorragend wenn du dann irgendwann mal eine taugliche Abhöre hast. :)


    Obwohl ich kann mir ja noch einen alternativen Mixing Platz suchen bzw. finde ich es für meine Homerecording und Übungszwecke gar nicht so schlecht.

    wenn deine Ansprüche steigen wirst du sicher einen besseren Platz finden.


    Zumindest hat jetzt keiner das Video hier komplett madig gemacht.


    warum auch, das ist doch für deine Möglichkeiten auch vollkommen ok.
    Solange du damit zufrieden bist und nach und nach deine skills verbesserst wird alles mitwachsen. :thumbup:

    don´t panic

  • So negativ meinte ich das auch gar nicht. Bei meinen derzeitigen 2 "Abhörumgebungen" im Proberaum und daheim (damit ist nicht der AKG K712 gemeint) haben irgendwelche Optimierungen auch keinen Sinn. Und dennoch haben sie ihre Daseinsberechtigung für mich.


    Deine Abhörumgebung, so wie sie jetzt ist, ist ja auch nicht grundlegend "Schrott" o.ä. ... du solltest damit aber halt zumindest auf lange Sicht keine Nachbearbeitung machen. Den gesamten Aufnahmeprozess und auch mal einen Mix gegenchecken hingegen schon. Du mischst da ja auch nur mal 4 Schlagzeugspuren für Youtube zusammen, keine ganzen Songs für Produktionen.


    Das Covervideo finde ich, wie ich ja schon im Thread sagte, auch Sound-technisch gelungen. Denn es geht gar nicht so darum, was man so alles an Gear nutzt, sondern eigentlich viel mehr darum, was man draus macht. ;)

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