Beiträge von Oliver_Stein

Zitat von Beeble

Ob man da wirklich was merkt ..naja jetzt hast du angefangen und jetzt wollen wir es auch wissen

So ungefähr geht es mir jetzt auch, nur das die Erwartungshaltung deutlich reduziert ist!

Da ich ja IC-Sockel einbaue ist weiteres Experimentieren mit That 1510/1512 auch noch möglich... diese Teile werden von RME glaube ich z.B. in den neuen Generationen Quadmic II und Octamic II eingesetzt. Dort ist allerdings mit hoher Wahrscheinlichkeit auch das drumherum besser als bei dem 30 Jahre alten Behringer Design.

Es stellt sich beim PreQ die Frage, ob der Austausch des Behringer gebrandeten Doppel OPs ggf. eine Verbesserung darstellen würde, aber da würde man wieder viel Geld und Zeit mit ungewissem Resultat in die Hand nehmen.

Hmmm... klingt für mich nach: Don't fix it if it ain't broken.

Vielleicht sind die Berichte über Modifikationen durch Austausch des SSM2017 dann getrieben durch die reine Erwartungshaltung. In einem Bericht wurde davon geschrieben, dass der modifizierte PreQ im High End Bereich mitspielt - aufgrund der nahezu identischen Daten der beiden Bausteine dürfte es sich bei dieser Einschätzung wohl ziemlich sicher um reines Wunschdenken handeln.

Da ich die Teile schon hier habe und auch nicht mehr zurück geben kann, werde ich einen der PreQs trotzdem umrüsten - und wenn es nur dazu ist, den Mythos zu widerlegen.

Aus dem Rest was ich nicht durch ESD zerstöre kann mein Sohn vielleicht batteriegespeiste Preamps für dynamische Mikros zusammen löten.

So sieht es innen drin aus - das rechte der beiden 8-poligen ICs ist jeweils der SSM2017, den ich gegen den aktuellen Typ SSM2019 austauschen werde. Der linke 8-Füßler ist ein OP- AMP für den Line-Eingang - der bleibt wie er ist. Der 16-Füßer ist für den Highpass-Filter und die Phasendrehung zuständig. Von da geht es auch auf die Ausgänge.

Hier noch RTA-Messungen von THD+N:

PreQ1 - Kanal 2

PreQ1 - Kanal 1

PreQ2 - Kanal 1

PreQ2 - Kanal 2

Ich denke, ich habe alles dokumentiert, was ich dokumentieren kann mit REW. Verstehen bzw. interpretieren kann ich die Kurven nur zum Teil - Frequenzgang und Phase ist klar, bei den THD+N Kurven ist mir nicht so ganz klar, was der Verlauf bedeutet... Aber das kann mir bestimmt jemand hier erklären.

Ich werde heute anfangen, einen der PreQs auseinander zu nehmen...

Frequenzgänge aller 4 Amps (je 3x gemessen) als Overlay:

gespreizt:

Phasengang:

gespreizt:

THD+N:

Hier bei diesem letzen Graphen kann mansehen, dass drei der vier Kanäle stabile und reproduzierbare Kurven haben, nur der eine Kanal fächert auf, als ob er nicht stabil wäre.

Habe mir aus reiner Neugier mal einen Satz Encore Amba coated bestellt. 10-12-14-16 für 30,- ist schon wirklich günstig. Ich habe die Dinger gestern bekommen und noch keine Gelegenheit gehabt, sie aufzuziehen. Von der Verarbeitung her sind sie aber topp, kommt mir fast besser als Remo USA vor. Mal sehen, wie die klingen - ich werde sie als Resos mit Emperor Suede als Batter nutzen.

Es gibt zu diesem Thema schon sehr gute und aktuelle Threads hier - hast Du da schon nachgelesen?

Ansonsten: wie hoch ist Dein Budget, wie viele Trommeln sind abzunehmen, welcher Recher ist da, soll auch die Band mit aufgenommen werden, für Studio oder Live.... Ohne diese Infos kann es keine guten Empfehlungen geben.

Gestern Abend war es dann doch noch sehr fruchtbar mit den REW-Messungen: ich habe die DI- Box rausgeschmissen aus der Messekette und stattdessen den -20dB Pad am Gerät aktiviert. Die Verstärkung der Vorstufe ist damit immer noch in einem für Schlagzeug realistischen Bereich.

Ich habe jeden Kanal der Preamps einzeln je 3x gemessen und die Messungen zeigten eine hohe Reproduzierbarkeit bis auf die THD+N Kurve eines Kanals. Die Kurven stelle ich heute Abend hier noch ein, vielleicht kann jemand mit Sachkenntnis zu solchen Messungen mal drüber schauen. Ich kann auch die Messfiles und das Cal-File bereitstellen falls jemand in REW drauf schauen möchte.

Die Frequenzgänge sind von 20-20.000 Hz linealglatt. Der Phasengang ist unauffällig, zumindest was ich da raus lesen kann. Die Phase steigt zu den tiefen Frequenzen auf ca. 4° an. THD+N ist bei beiden Geräten unterschiedlich, das eine Gerät ist in dem Bereich auf dem halben Niveau des anderen. Den absoluten Wert kann ich nicht einschätzen, dazu fände ich auch eine externe Einschätzung prima. Ich liefere die Kurven heute Abend.

Zitat von Korki

Anatolian Ralf Gustke Ride, tolles Becken.

Ist bei mir um die Ecke - wenn also jemand einen Agenten vor Ort benötigt...

Zitat von Beeble

Was meinst du mit reproduzierbarer Aufnahme? Du hast doch nur eine Aufnahme mit beiden Preamps gleichzeitig gemacht?

Habe ich vielleicht schlecht ausgedrückt: ich meine damit, dass ich Musik von der DAW abspiele, die ich dann durch die oben beschriebene Kette wieder aufnehme. Reproduzierbar ist das, weil ich über die gesamte Kette Pegelgleichheit durch einen 1 kHz Sinuston einstellen kann. So kann ich vor und nach der Modifikation die gleichen Verhältnisse herstellen und vergleiche nicht Äpfel und Birnen.

Zitat von Beeble

Wozu eine DI mit -30dB PAD?

Ich wollte die Vorstufen mit einem Pegel beschicken, der in etwa auf dem Niveau liegt, wie sie auch aus Mikrofonen kommen. Im Moment arbeitet der Preamp bei 40 dB Verstärkung - das passt also. Wenn ich mit einem Line-Signal reingehe, kann ich keine weitere Verstärkung durch den Preamp reingeben - dann läuft das Frontend im Leerlauf bei Unity-Gain.

Zitat von greb

Die DI wäre doch insoweit gar nicht notwendig, da der 502 sowohl ein -20 db Pad hätte und auch zwischen Line/Mic umschaltbar wäre?

Ja, die Pad-Schaltung am PreQ könnte ich aktivieren. Der Line-Eingang wird jedoch im Gerät durch ein anderes IC "bedient", das ich nicht austauschen werde. Sobald ich auf Line umschalte, liegt das, was ich austauschen möchte, nicht mehr im Signalweg. Aber mit dem bordeigenen Pad könnte ich die DI-Box komplett umgehen, was wahrscheinlich die Qualität des Rohsignals im Vergleich zur Variante mit der DI-Box verbessern würde.

Ich werde heute nochmal ein wenig experimentieren - dann ist es irgendwann soweit, dass der Lötkolben rauchen muss...

Bin ein Stück weiter mit der Dokumentation des Ist Zustands der Preamps. Ich habe Aufnahmen mit beiden Amps am Set gemacht. Auch reproduzierbare Aufnahmen über eine DI-Box mit 30dB Pad habe ich gemacht - sowohl technische Signale als auch Musik.

Meine ersten Gehversuche mit REW waren aber nicht so erfolgreich, weil ich glaube ich einen Knoten im Hirn hatte...

Nach nochmaligem Überdenken würde ich jetzt folgendes mit REW machen:

Kalibrierungsrun über folgende Kette: Focusrite Clarett Line Out - Monoklinkenkabel - aktive DI-Box - XLR-Kabel - XLR/Stereo-Klinkenkabel - Clarett Line in.

Damit wären in der Kalibrierung alle Elemente enthalten außer der zu messende Preamp.

Dann würde ich das Kalibrierfile als Basis für alle folgenden Messungen nehmen.

Zur Dokumentation des Ist-Zustands würde ich dann jeden der vier Kanäle dreimal messen und die Messungen abspeichern. Nach der Modifikation würde ich die Messung der modifizierten Kanäle wiederholen.

Gehe ich recht in der Annahme, das ich den Referenzkanal für das Timing nicht benötige? Oder gehen irgendwelche relevanten Messungen nur mit Referenzkanal?

Mein Budget-Tipp für die Bassdrum: das Behringer BA19a! Reinlegen und vergessen - für 60,- unschlagbar guter Kicksound ohne großen Aufwand. Kannst Du hier hören: BA19a.

Für die Snare empfehle ich ein Shure SM57 - an diesem Standard geht m.E. nichts so richtig vorbei und außerdem kann man es für alles mögliche andere auch noch verwenden. Kostet auch nicht die Welt, um die 100,-.

Als nächstes würde ich Overheads sehen - da kann ich aus eigener Praxiserfahrung die Oktava Mk012 mit Nierenkapseln empfehlen. Etwas günstiger sind die Lewitt LCT 140 als Stereopaar. Auch sehr zu empfehlen: die Line Audio CM3 bzw. CM4. Viel billiger würde ich an Overheads nicht rangehen - da wird es sehr schnell recht gruselig was vor allem die Höhenwiedergabe betrifft.

Dann kommen erstmal K&M Stative und XLR-Kabel mit Neutrik-Steckern - die kosten zwar erstmal etwas mehr als die Billigvarianten, aber dafür kauft man sie auch nur einmal. Sparen lohnt hier definitiv nicht. Gebraucht kann man bei den Stativen bedenkenlos zuschlagen - es gibt von K&M selbst für die ältesten Teile noch Ersatzteile.

Wenn dann noch Budget über ist, würde ich zwei Sennheiser e604 für die Toms empfehlen - die gibt es immer mal wieder im Sonderangebot. Da entfallen auch die Stative, weil sie an die Spannreifen geclippt werden.

Erstmal danke an alle, die mitgedacht haben für mein Vorhaben!

Zitat von greb

Statt OSM zu nutzen, würde sich der kostenlose RoomEQWizard (REW) eher anbieten.

Passt - REW habe ich sogar schon auf meinem Rechner installiert, weil ich damit schonmal rumgespielt hatte...

Zitat von greb

Im Übrigen finde ich deine Herangehensweise der Shootous großartig, Oliver_Stein.

Vielen Dank!

Zitat von MoM Jovi

Wenn die technischen Möglichkeiten zur Verfügung stehen, würde ich beides machen: Die analytische Variante mit weißem Rauschen und die spielerische.

Ja, so werde ich es machen! S.u.

Zitat von drummerjoerg

Wenn du den Test mit dem Schlagzeug durchführen möchtest, würde ich die beiden Overheadmikrofone (ich denke es sind 2 vorhanden?), eng in der Mitte des Sets nebeneinander bringen.

Dann spielst du gleichzeitig einen Take in den bisherigen (Gerät1) und modifizierten (Gerät2) PreAmp.

Danach entscheiden dann deine Ohren, obs was gebracht hat.

Ich werde folgendes machen:

• Die Geräte mit #1 und #2 markieren
• Die Serien-Nr. der Mikros aufschreiben.
• Je eine Testaufnahme am Schlagzeug mit Overheads in ORTF auf PreQ #1 und #2 (kein gleiches Audiomaterial)
• Mikros mit Minimalabstand über dem Set positionieren - dann je 1 Mikrosignal in PreQ #1 L und #2 L
• Mikros mit Minimalabstand über dem Set positionieren - dann je 1 Mikrosignal in PreQ #1 R und #2 R
• (die beiden vorherigen Tests nochmal wiederholen mit vertauschten Mikrofonen)
• Messungen der Geräte mit REW (Sweeps, Phase, Rauschen usw.)
• Aufnahmen von identischem Material per Einspielung aus einer DI-Box
• Modifikation eines Gerätes
• Wiederholung der Messungen mit REW
• Wiederholung der Aufnahme aus DI-Box
• Wiederholung der Aufnahmen am Set

Zitat von drummerjoerg

Oder du stellst deine beiden Takes in ein Recordingforum, um zusätzlich die Meinung von gelernten Tonings. zu bekommen.

Das werde ich ganz sicher nicht machen, denn dort wird man mir sagen, dass die Liebesmüh bei einem Behringergerät eh sinnlos ist und ich es eh nicth beurteilen kann, weil [hier beliebige Gründe einsetzen]...

Zitat von drummerjoerg

Ich denke ich muß dir nicht erklären, dass nur "gute" Mikrofone von einem "guten/besserem" PreAmp profitieren?

D.h. bitte keine billig OHs verwenden für den Test.

Ein Stereopaar Neumann KM184 - das muss reichen...

Zitat von drummerjoerg

Wie geht das Signal in die DAW?

Interface? Separater Wandler?

In ein günstiges Interface kannst du "Line-In" (über einen Teil der Interface-PreAmp-Eingangsstufe) schicken was du magst, da wird nix besser.

Ich gehe vom XLR-Ausgang des PreQ-Kanals in einen Line-Eingang meines Focusrite Clarett 4Pre USB. Der hat keinen Preamp davor, der es noch weiter verfälschen könnte. Mit diesem Interface habe ich auf diese Art und Weise schon Vergleich aufgenommen und man konnte einen Unterschied zwischen der Variante "PreQ >> Lineeingang Clarett" und dem direkten Weg über einen Mikrofoneingang des Clarett hören, den ich auf den externen Preamp zurückgeführt hatte.

Zitat von Rampen

Zwei verschiedene Aufnahmen werden Unterschiede (abgesehen vom Rauschen) überdecken. Daher würde ich wohl auch mit zwei Mikros gleichzeitig die selbe Performance über einen modifizierten und einen unmodifizierten Preamp aufnehmen. Und dann das Rauschen im Audioeditor vergleichen und einen blinden Hörvergleich machen. Meine persönliche Meinung ist, dass die Meinung selbsterklärter Experten (das schließt uns hier natürlich ein, insbesondere mich ) zu nichts nütze ist.

Zum Rauschen werde ich versuchen, mit einem Testpegelton um ein gleiches Maß vorher und nachher zu Verstärken und dann per Auswertung des Noisefloors in der DAW eine Idee zu bekommen, ob sich der Pegel oder die spektrale Verteilung verändert hat.

Zitat von drummerjoerg

Und wir haben noch nicht über eine akustisch optimierte Abhörumgebung und entsprechende Abhörmonitore gesprochen.

Ich höre über Genelec 1031 oder meinen DT990 ab. Eine eingemessene Regie habe ich nicht, bin aber gerade bei Vergleichen bisher immer gut klargekommen damit.

Zitat von m_tree

Ich würde das auf jeden Fall auch mit dem exakt selben Audiomaterial vergleichen.

siehe oben - ich nehme Referenzmaterial aus der DAW über aktive DI-Boxen mit auf. Muss nur mal sehen, ob und wie ich die Signale in einen Bereich bekomme, wo die Preamps auch arbeiten müssen.

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Ansonsten darf man diese Bastelei natürlich auch nicht überbewerten - die Materialkosten beliefen sich auf 30,- und wenn die Modifikation sie nicht verschlechtert, ist zumindest nichts verloren... Vielleicht kann ich ja die alten Chips beim Auslöten heile lassen, dann kann man nochmal hin und her wechseln.

Langfristig werde ich eh noch in einen 8-fach Preamp mit (u.a.) ADAT Ausgang investieren - im Moment favorisiere ich dafür einen RME Octamic II.

Zitat von dani808

Was versprichst du dir von der Modifikation? Um welches Gerät geht's?

Es handelt sich um den Behringer PreQ Mic502, der Anfang der 90er noch in Deutschland gefertigt wurde. Er ist mit einem Audio Devices SSM2017 als Frontend bestückt, die ich durch AD SSM2019 ersetzen möchte. Im Idealfall sollte der Preamp danach etwas transparenter klingen, das jedenfalls berichten andere Modder…

Zitat von streichelzeuger

Ich würde, um eine ernsthafte Wiederholbarkeit/Vergleichbarkeit herzustellen, und Einflüsse spielerischer Performance auszuschließen, ganz ohne Mikrophone testen, sondern den Preamp mit vorgefertigten Signalen durch eine DI-Box hindurch füttern. Nur eine eite des Preamps modifiziert, die andere im Original

Muss ich mal probieren, ob ich ein Signal aus einer DI-Box heraus erzeugen kann, dass zwar hochwertig vom Signal bleibt, aber vom Pegel her so niedrig ist, dass ich den Preamp auch in einen realistischen Arbeitsbereich bringen kann.

Zitat von streichelzeuger

OSM (free)

Sieht interessant aus. Aber wer viel misst, misst Mist. Audiomessungen habe ich bisher nur sehr begrenzt gemacht, da müsste ich mich komplett einarbeiten. Selbst wenn ich vernünftige Messungen hinbekomme, muss ich sie ja auch richtig interpretieren können…

Ich bräuchte mal ein paar Tipps zum Dokumentieren von Soundänderungen bei einem Gerät durch eine Modifikation der Schaltung:

Ausgangslage ist wie folgt: ich habe zwei jeweils zweikanalige Mikrofonvorverstärker, die ich durch einen Austausch eines ICs pro Kanal modifizieren möchte. Es handelt sich bei dem Austauschtyp um einen pinkompatiblen Nach-Nachfolger des orginalen Schaltkreises, der deutlich besser von der Performance her sein soll. Das IC stellt das Frontend in dem Preamp für den Mikrofoneingang dar - es gibt noch einen anderen Baustein in der Schaltung, der sich um den Line-Eingang kümmert - dieses fasse ich nicht an, weil ich den Line-Eingang nicht benötige für meine Anwendungen.

Langer Rede kurzer Sinn: der Austausch ist relativ einfach (ein 8-füßiges IC je Kanal auslöten, Fassung einlöten, neues IC einstecken und fertig) - ich möchte aber in sinnvoller Form dokumentieren, ob die Modifikation tatsächlich etwas gebracht hat.

Ich hatte bisher an folgende Optionen gedacht:

1. Vor der Modifikation eine Aufnahme des Schlagzeugs machen, dabei die Position der Mikros dokumentieren, damit sie reproduziert werden kann. Dann nach der Modifikation das gleiche nochmal und die Aufnahmen vergleichen.
2. Die Mikros so nah wir irgend möglich zueinander anbringen und vor der Modifikation eines Kanals eine Aufnahme über dem Set machen - dann einen Kanal modifizieren und danach nochmal mit dem Mikrofonpaket aufnehmen. Vergleich des Sound über Abweichungen zwischen den Kanälen vorher>/nachher.
3. Vor der Modifikation mit beiden Geräten Aufnahmen machen vom Set - dann ein Gerät modifizieren und danach nochmal mit beiden Aufnehmen. Abweichungen vorher/nachher zwischen den Geräten beurteilen.

Alle Varianten haben den Nachteil, dass es immer anderes Ausgangsmaterial ist, dass aufgenommen wird - dazu fällt mir zumindest bei echten Instrumenten keine andere Lösung ein. Aufnahmen vor einem Lautsprecher wollte ich vermeiden, da sie zwar reproduzierbar sind, aber als Quellmaterial schon deutlich reduziert sind was Transienten-Abbildung und Räumlichkeit angeht.

Fällt euch noch eine andere Testvariante ein?

Da ist einiges Talent zu erkennen! Tolle Performance!

Zitat von Offbeat70

Selber schon gespielt (auf nem vernünftigen Set, nicht auf einem Xdrum)?

Das ist das Problem: wahrscheinlich hat noch keiner hier diese Felle selber gespielt. Wenn Du experimentierfreudig bist, kannst Du ja mal beim nächsten Fellwechsel die Teile testen und dann hier der Allgemeinheit berichten!

Mir ist der Preisabstand zu Markenware nicht groß genug, um damit rumzupingeln. Ich lande bei allen meinen vielen Felltests immer wieder bei G2 oder Emperor clear auf den Toms…

Sehr interessant!

Der Rechner ist gut. Um Ausprobieren kommt man trotzdem nicht herum, denn es bleibt die Variable des Klangs, der sich je nach Abstand der Mikros zum Set (oder Teilen davon) deutlich ändert. Ich möchte z.B. nah ran an die Toms, wenn ich ohne Stützen aufnehme so wie im obigen Beispiel. Dann brauche ich einen möglichst großen Aufnahmewinkel. Gehe ich bewusst weiter weg von Set, kann ich ein System mit engerem Winkel wählen (wenn der Raum passt).

Zitat von greb

(Das BA19a bleibt für mich dennoch interessant für die Mikrofonierung eines Klaviers.)

Hierbei müsste man dann das Rauschverhalten nochmal anschauen. Das BA19a rauscht signifikant mehr als das Beta91a oder das TGD71.

Zitat von greb

In den Kombinationen überzeugte mich des MT88 + Beta 91A bzw. RE320 + Beta 91A, da sie kurz und kontrolliert sind, dennoch ausreichend Bass haben. Dennoch beindruckend im Lowend war dafür die Kombination MT88 + BA19a, wenn gleich man da im Mix schon mit bedacht arbeiten muss

Würdest Du mir verraten, welche Positionen der dynamischen Dir am besten gefielen?

Zitat von greb

Das Beta 52a + Grenzfläche wäre mir wohl etwas zu viel.

Das Beta52 schiebt schon ziemlich bloß untenrum, das stimmt. Ich werde für mich jetzt nochmal das RE320 innen mit dem Beta52 vor dem Reso testen. Das RE320 ist am Ende wegen seiner Vielseitigkeit geblieben von der Auswahl.

Zitat von greb

Das M201TG gefiel mir in den Kombinationen mit Grenzflächen nicht. Ich empfinde es als etwas zu hart.

Das M201TG wäre für mich auch nur ein absoluter Notnagel in der BD. Ich wollte eigentlich auch nur mal den Vergleich mit dem M88TG haben. Ich hatte mal gedacht, die Kapseln wären mehr oder weniger identisch (so wie beim SM57 u. 58) - dem scheint aber nicht so zu sein. Beide Mikrofone strauchelten mit dem Schalldruck im Resoloch, trotz großem Windschutz beim M88. Ich bin mir nicht sicher, ob das MIC dort auf Dauer überleben würde…

Danke Greb für Deine detaillierte Auseinandersetzung mit den Files!