kann wohl so ziemlich jeder hören, wenn er eine Stahl- und Holzsnare vergleicht.
Bei den Hölzern untereinander wird es natürlich filigraner, mMn, aber nicht unrelevant, wie es manch einer darstellt.
Ich habe jahrelang Birke, Buche und jetzt Ahorn gespielt, und bei Birke fällt mir immer wieder auf, dass sie schärfer klingt.
Bei Snares bin ich auch der Ansicht, dass besonders Metall- vs. Holz-Snares sich sehr deutlich im Klang unterscheiden. Und meine Messing-Snare klingt auch anders als meine Stahl-Snare. Das hatte ich hier eingangs auch in etwa so gesagt.
Und ich kann mich erinnern, dass ich den Klang von Birke und Ahorn auch unterschiedlich wahrgenommen hatte, als ich vor langer Zeit von einem Birke-Set auf ein Ahorn-Set umgestiegen bin. Das Ahorn-Set wirkte subtil fetter. Ich bin mittlerweile aber der Ansicht, dass dieser Eindruck auch einfach durch andere Unterschiede entstanden sein kann. Weil auf dem Birken-Set z.B. Gussreifen waren, während auf dem Ahorn-Set normale geflanschte Reifen sind.
Bei den Holz-Sorten bin ich der Meinung, dass die Unterschiede verschwindend gering sind und die vielen anderen Paramter wie die Gratungen, Kesseldicke bzw. Gewicht, Hardware, Spannreifen, Aufhängung viel mehr ausmachen. Ich glaube auch, einen subtilen Unterschied zwischen zwei Ahorn-Toms verschiedener Hersteller zu hören, obwohl auf beiden z.B. geflanschte Reifen sind.
Mich würde vor allem eine Gewichtung der vielen Einflussfaktoren einschließlich Felle und Stimmung interessieren. Zu welchen Prozentpunkten ist welcher Parameter am Sound beteiligt? Wenn man das überhaupt so einteilen kann.
Aber ich sehe nicht, dass das jemand wissenschaftlich testen wird. Die Hersteller machen das in ihrem eigenen Interesse. Mit der Forschung soll letztendlich im Wettbewerb Geld verdient werden. Für wirklich aussagekräftige und unsereiner hilfreiche "Forschung" müsste schon ein unabhängiges Institut beauftragt werden.
Das trägt leider nicht inhaltlich zum Thema bei sondern ist unnötig aggressiv und unsachlich.
Also ich finde solche Äußerungen hier eher unpassend. Das wirkt auf mich unterschwellig "unnötig aggressiv und unsachlich". Du behauptest ja damit, dass die "Gegenseite" hier keine Ahnung hätte und dass Messungen auch mit 70er Jahre Technik ganz einfach wären. Und dass das in diesem Thread hier aber sowieso nichts mehr bringen würde. Womit du zwar sicher recht hast, aber das kommt mir von anderer Stelle schon bekannt vor. Da hattest du das sehr ähnlich formuliert.
Zitat von Beam
Und da wir Menschen eher unterhalb von 20 kHz unterwegs sind reicht eine Auflösung von 40 kHz (Abtasttheorem: 2f…) locker aus.
Das ist messtechnisch sowas von 70er, gebrauchte Scopes mit 15 GHz Bandbreite würden kichern wenn sie dürften.
Zitat von Beam
Das hier teilweise stattfindende Wissenschaftsbasching sei den Beteiligten dank ihres offensichtlichen unterschiedlichen Erfahrungshorizontes verziehen.
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hast du dir das nicht angesehen? schaut schon mal sehr vernünftig aus
Kannte ich schon. Und ich fand den Vergleich damals auch gelungen, aber mir kommt das jetzt etwas spanisch vor. Denn die Toms klingen für mich ganz klar unterschiedlich gestimmt. Und weil ja hier manche so gern von Messen reden, habe ich genau das zu diesem Zwecke gemacht: die Audiospur als WAVE mit Hilfe eines Downloaders runtergeladen, in die DAW eingefügt und das Spektrum analysiert. Und siehe da - die Grundtöne liegen z.T. 10 Hz auseinander. Dazu höre ich auch unterschiedliche Stimmungsverhältnisse der Felle raus, die niemals nur durch die Gratungen entstehen können.
Und ein weiterer Faktor kommt da besonders bei Remo-Fellen auch noch ins Spiel: die Felle müssen zentriert, also erstmal an die Gratung "angepasst" werden. Und dafür muss das Fell eben bearbeitet werden. Wenn man da schon nicht exakt gleich vorgeht ...
Ich stell gar nicht in Frage, dass der Schlagzeuger sich gewissenhaft um die Stimmungen gekümmert hat. Aber er scheint das nur nach Gehör gemacht zu haben. Zumindest gibts im Video keinen Hinweis, welches Hilfsmittel er zur genauen Reproduktion der Stimmungen benutzt hat.
Weiter macht mich skeptisch, dass da neben der Vintage-Gratung, die auch zweifach abgeschrägt sein kann, eigentlich nur eine Bauform von Gratungen getestet wurde.
In den Grafiken bei etwa 2:40 wird es auch so dargestellt, dass die unterschiedlichen Gegenschnitte eigentlich gar nichts an der Fellauflächefläche ändern - nur eben in einem anderen Winkel auf der Inennseite abfallen.
So gehe ich davon aus, dass die Unterschiede hier auch noch durch andere Faktoren und nicht nur durch die Gratungen entstehen.
Aber immerhin haben sehr spitze vs. sehr flache Gratungen wirklich noch hör- und messbare Unterschiede zur Folge. Was man von unterschiedlichen Hölzern ähnlicher Dichte eben nicht mit Gewissheit sagen kann.
Aus dem Grund habe ich gefragt, ob es sowas im Netz zu finden gibt, oder andere Hinweise. Ja ich bin auch fündig geworden! Aber es ging mir die letzten Seiten ums Prinzip.
Was hast du denn gefunden?
Es kam hier auch schon mehrfach der Hinweis, dass Holz ein Naturprodukt ist.
Das ganze wäre also nur aussagekräftig, wenn man mehrere Kessel unter den selben Bedingungen vergleicht. Also z.B. mindestens jeweils 5 exakt baugleiche Birken- und Ahornkessel.
Also ich will hier jemanden sehen, der überhaupt erstmal ausreichend neutrale Testbedingungen schaffen kann, egal ob für blinde Hörvergleiche oder für Messungen.
Es ist schon drollig, wie anhand von teils berechtigten Einzelbeispielen versucht wird die These zu widerlegen, den Klang einer Trommel messtechnisch sauber erfassen zu können.
Natürlich nicht mit den eigenen Ohren sondern mit Messgeräten.
Wir wollen ja nicht den Einfluss des Sauerstoffgehalts der Höhenluft in Thüringen messen sondern die relevanten Parameter einer Trommel überall, damit die Hersteller brav in alle Länder dieser Welt auch verkaufen können.
Einfluss des Sauerstoffgehalts der Höhenluft in Thüringen? Und du bist der Meinung, ich würde die Challenges hier veranstalten, damit sich die Leute die Köppe einschlagen können.
Auf deine Messergebnisse bin ich echt gespannt ...
Ich finde auch "drollig", wie hier auf den Putz gehauen wird. Insbesondere wie mehrere Leute behaupten, das sei messtechnisch ganz einfach zu bewerkstelligen. Dabei haben alle (bisher zähle ich drei) wahrscheinlich nicht mal die technischen Möglichkeiten und das Know How, um das auch nur im Ansatz zu bewerkstelligen. Olli hatte weiter vorn schon erklärt, warum das so schwierig ist:
Es geht, ob man unterschiede findet, die in einem experiment wiederholt gezeigt werden können.
Du hast die Wissenschaftlichkeit solcher Untersuchungen erwähnt. Um diese auch nur im Ansatz herzustellen, müsste man den Trommelschlag einem Roboter überlassen, damit er wiederholbar identisch ausgeführt wird. Dann muss jede Schraube der Hardware exakt gleich angezogen sein, die Kessel müssen vorher wochenlang in einer Klimakammer konditioniert werden, das ganze Experiment muss in einem definierten und gleichbleibenden Klima stattfinden, die Felle müssen vorher mit einem geeigneten Test erfahren auf absolute Gleichheit getestet werden usw. usw. Ich wäre ja nerdig genug, an so etwas Spaß zu haben, aber wer kann sowas bezahlen? Wer hat die technischen Möglichkeiten dazu? Und die zentrale Frage: wem nutzt der (eventuelle) Erkenntnisgewinn?
Beispiel: Ich schlage nacheinander zwei Becken an.
Es geht jetzt nicht darum, ob das eine als hell & brilliant und das andere als glasig &schrill beschrieben wird, oder wie es sich anfühlt
Sondern ob man Unterschiede zum Beispiel im Frequenz Bereich messen kann.
Bei Becken sind Messungen auch noch relativ einfach realisierbar. Und auch der Klang von verschiedenen Mikrofonen-Typen und Mikrofonpositionen ist schnell und einfach logisch nachvollziehbar.
Mir fällt dabei ein "fiependes" Montagsmodell einer Sabian Hi-Hat ein, die ich mal gebraucht gekauft hatte. Da hatte ich auch eine Aufnahme mit anschließender Spektrum-Analyse gemacht, um genau zu wissen, ob ich meinen Ohren trauen kann. Und ja, ich konnte meinen Ohren trauen. Das Fiepen war sichtbar.
Aber wie Jan in #125 schon erläuterte kommen bei Trommeln noch wesentlich mehr Faktoren ins Spiel. Und es gibt da auch Abstufungen. Bestimmte Dinge lassen sich einfach sichtbar machen und messen, wie z.B. Stimmungen und Fell-Auswahl. Aber hier geht's um Nuancen, die sich mit Nuancen vieler weiterer - oft sehr zufälliger -Variablen mischen und entsprechend untergehen.
Mir scheint, dass solche Diskussionen hier auch entstehen und geführt werden, weil weniger erfahrene Leute wie du noch nicht das Wesen der ganzen Sache verstanden haben. Es geht dabei nämlich auch maßgeblich um Gehörtraining und eigene Erfahrungen. Es wären niemals so gut klingende Alben produziert worden, wenn die Leute das wissenschaftlich angegangen wären. Nein - die haben am Ende des Tages alle nur ihren Ohren vertraut. Auch wenn sie die Technik genau verstanden haben!
Ich merke aber bei Aussagen Muster, denen ich beruflich begegne und dort viel diskutiere.
Beispiel:
In einer TCM Akupunkturklinik (oder wähle gerne anderes) wird genau gleich gesprochen:
„Man kann nicht alles messen, die Wissenschaft weiß auch nicht alles, man muss es fühlen“
Damit kann man gleich aufhören.
Solche Aussagen, Hochi , müssten dich bei Soundexperten (wenn es sowas überhaupt gibt) eigentlich disqualifizieren.
Wenn es um die Frage geht, was den Sound einer Trommel ausmacht bzw. ob die Holzart eine signifikanten Rolle dabei spielt, kann man das sehr wohl objektiv messen.
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Du wirfst hier aber Sachen in einen Topf, die nichts miteinander zu tun haben bzw. machst "Äpfel-Birnen-Vergleiche".
Es gibt beim Thema Sound einfach sehr viele Dinge, die man wirklich nur subjektiv wahrnehmen und sich entsprechend darüber austauschen kann. Dann entsteht ein Konsens. Der kann aber eben nur auf subjektiven Wahrnehmungen und nicht messbaren Größen aufbauen!
Gute Beispiele sind auch der Klang von Kompressoren und EQs. Man kann solche Unterschiede z.T. auch technisch erklären, aber eben schlecht messen.
Ein Beispiel aus der Tontechnik ...
Um die richtige Quelle zu nennen - Bob Katz schreibt in "Mastering Audio", dass Linear-Phase-EQs "süßlich" klingen.
Wie kann man so eine Aussage messbar stützen? Höchstens damit, dass man in der Theorie weiß, dass Linear-Phase EQs auch vor- und nicht nur nachschwingen.
Aber der "süßliche Klang" ist eine Beschreibung, die nur Menschen aufgrund subjektiver Wahrnehmung treffen können.
Und wissenschaftliche Herangehensweisen braucht da am Ende auch keiner. Es wird einfach das gemacht, das "gut" oder "passend" klingt. Schon frühe Sound-Experten wie z.B. John Bonhams Drum Tech Jeff Ocheltree sagte "trust your ears". Das ist das A und O.
Das mit medizinischen Dingen zu vergleichen halte ich für sehr gewagt.
Ganz generell gemeint! Wenn das menschliche Gehör (objektiv messbare) Unterschiede nicht wahrnehmen kann, dann sind sie auch zu vernachlässigen.
Ja, zumindest was den Klang an sich betrifft. Bei Studio-Technik z.B. kann das schon auch anders aussehen, wenn ein Gerät z.B. möglichst rauscharm sein soll.
Und Aufnahmen macht man auch in 24 bit statt 16 bit, eben um einen möglichst großen Rauschabstand zu haben und "sicher zu gehen". Unabhängig davon, ob man das dann am Ende hört.
Das Problem bei diesem Thema hier ist allerdings, dass man das gar nicht richtig messen kann! Wie schon auch mehrfach erläutert wurde, ist es kaum machbar und wenn dann sehr aufwendig, überhaupt entsprechende Testbedingungen zu schaffen.
Wenn jemand zu mir sagt, dass Voodoo einen gewissen Einfluss haben KANN, geb ich mich auch nicht zufrieden und verlange nach Evidenz.
Ich verstehe überhaupt nicht, wieso alle hier so eigenartig emotional werden.
Weil du deine Erkenntnisse selber sammeln musst. Das musst du sogar, nachdem du dir mal im Selbststudium detailierte Quellen zu Gemüte geführt hast.
Es ist deine Grundeinstellung, die hier viele emotionalisiert. Weil du nach "Evidenz" verlangst, aber nicht bereit bist, dich selbst dafür anzustrengen.
Es geht, ob man unterschiede findet, die in einem experiment wiederholt gezeigt werden können.
Wie hier bereits mehrfach gesagt wurde haben sich ein paar Leute schon näher mit diesen Themen beschäftigt und man findet durch Recherche auch genug Material. Dann muss man halt mal wieder ein Buch bestellen und lesen.
Die Community solcher Freaks ist aber auch nicht all zu groß. Vielleicht bist du auch einfach besser damit beraten, dich hier weniger zu beschweren und die Experimente einfach selbst durchzuführen. Wenn du das dann hier noch anständig präsentierst finden das sicher einige Leute gut.
Leider liest man, dass manche wenig von wissenschaftlicher methodik verstehen, das sollte eventuell vorher mal erklärt werden.
Verstehst du denn was von wissenschaftlicher Methodik?
Ich hatte weiter vorn im Thread schon darauf hingewiesen, dass Nils hier aus dem Forum ein Buch übers Stimmen geschrieben hat. Der hat zu all diesen Themen sehr tiefgreifende physikalische Kenntnisse und kann vieles tatsächlich "wissenschaftlich" erklären.
Man kann den sound ja zum beispiel visuell darstellen.
Man kann eine FFT-Analyse hinsichtlich Dynamik (Wellenform) und Spektrum machen, ja. Viel mehr aber auch nicht. Das ganze Thema ist letztendlich eigentlich überhaupt nicht wissenschaftlich, sondern eher künstlerisch. Auch erfolgreiche Audio-Engineers - auch wenn sie Physik studiert haben o.ä. - sind deswegen erfolgreich, weil sie das am Ende halt künstlerisch angehen. Alles andere wäre dabei auch völliger Blödsinn.
Ein paar Sachen kann man mit technischer Analyse schon beweisen - z.B. ob ein Fell mehr Höhen / Attack hat oder ob das Sustain sich durch bestimmte Dinge verkürzt oder verlängert. Aber viele andere Sachen, die z.T. sehr kreativ beschrieben werden, kann man halt nicht beweisen. Und schon gar nicht, ob etwas gut oder schlecht klingt. Dafür ist das alles zu viel Geschmackssache. Dafür lässt sich unser Gehör viel zu leicht austricksen und dafür ist unsere Wahrnehmung auch viel zu emotional. Und das ist auch gut so! Denn bei Kunst und Musik geht's letztendlich um Emotionen. Leider vergessen das heutzutage immer mehr Menschen, wenn Musik überhaupt noch von Menschen gemacht wird (Stichwort KI).
Ich finds schade, dass ein interessantes Thema wie: „Sounderzeugung, Physik, wodurch wird der Sound beeinflusst“ dann jedes mal mit Posts wie „lern lieber besser zu spielen“, „also ich höre das raus, das andere kann nicht sein“, oder „Holzleim“ zerstört werden. Wieso kann man nicht konstruktiv dran bleiben?
Mich wundert ehrlich gesagt, dass der Thread nicht schon moderiert werden musste - so wie der letzte Thread vom TS direkt im Trash gelandet ist.
Hier hatten sich in der Zwischenzeit schon viele ausgeklinkt, die vorher ernsthaft was zum Thema beigetragen hatten.
Weil ich persönlich gestern mal ein bisschen Leerlauf und hier im Thread weitergeschrieben hatte, werde ich dann auch noch von dem / der TS wie oben angegangen.
Da bringen solche Sätze hier wenigstens noch den nötigen Humor an den Start:
Warum gehst du mich jetzt so an? Ich wollte dir mit der Frage eigentlich ein bisschen den Rücken stärken, nachdem Hochi dich hier so zurechtgewiesen hat:
Beitrag
RE: Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?
Burkie, du bist offenbar so internetsüchtig, dass du keine Zeit mehr fürs Schlagzeug hast. Der einzige Ausweg, der da noch bleibt, ist das Drummerforum und Youtube. Das ist sehr schade - aber viel schlimmer ist, dass das den meisten hier allmählich auf den Sack geht. Zum Thema Holz und Klang gibts bereits ca. zweitausend Threads. Die sind alle ähnlich, nur nicht so nervig wie dieser. Und Felle klingen alle gleich, siehe Youtube. Willst du uns verarschen?
Das mit dem Vergleich von 30, 45 und 60° Gratungen? Die Unterschiede können da eigentlich nur durch größere / kleinere Fellauflageflächen zustande kommen. Was ich mir auch noch vorstellen kann ist, dass besonders bei dicken Kesseln der Winkel der Gratung auf der Innenseite des Kessels sich auf die Bewegung der Luft in dem Bereich auswirkt. Zumal sehr dicke Kessel den Durchmesser der Luftsäule auch verkleinern.
ABER das ist sind alles zwangsläufig eher theoretische Überlegungen. Man erreicht viel mehr, wenn man sich mit Stimmen, Fellen, Akustik, Tontechnik und natürlich Spielen beschäftigt.
Ich denke, dass Holzsorte und Kesseldicke sich in einem Punkt ähnlich auswirken - nämlich was die Masse bzw. das Gewicht des Kessels betrifft. Was das für eine Rolle spielt wurde ja hier schon erläutert.
Unterschied ist da aber warum klingt eine 30° anders als ne 45°. Die Fellauflage ist doch gleich-nur der Kessel geht nach innen mit einem anderen Winkel runter
Es geht dabei weniger um den Winkel und ob einfach / zweifach abgefräst, sondern mehr um die Auflagefläche. Also darum, ob die Gratung eher spitz oder rund ist. Auch steile Gratungen können abgerundet sein.
Dass die Kesseltiefe einen Einfluss hat sollte klar sein. Die würde ich sogar direkt hinter dem Durchmesser einordnen, der hauptverantwortlich für den Grundtonbereich und damit für den grundsätzlichen Charakter der Trommel ist.
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