Beiträge von m_tree

Drum Bee

Ich bleibe hier immer sachlich, bin aber auch ehrlich und direkt. Auf persönlicher Ebene wundern sich manche sogar, dass ich nicht ein bisschen arroganter bin.

Davon abgesehen habe ich mich hier eingeklinkt, um dir zu helfen. Meine Art wirkt schriftlich vielleicht manchmal ein bisschen forsch.

Aber dann die Diskussion mit mir per PN weiter zu führen, mir zu sagen ich hätte lieber nichts dazu sagen sollen, mir Sachen erklären zu wollen (what?) und mir dann noch zu offenbaren, was du (im negativen Sinn) von diesem Forum hältst ... da ist bei mir echt das Ende der Fahnenstange erreicht.

Ich habe mich noch mal zu "Heel Toe" informiert. Und meine kritischen Äußerungen dazu hier im Kontext sehe ich dadurch mehr als bestätigt.

Ursprünglich von Bigband-Drummern für die Hi-Hat benutzt:

Zitat von https://en.wikipedia.org/wiki/Heel-toe_technique#Origin

The heel-toe foot technique was pioneered by drummers of the big band era.^[1] The application most commonly used for this technique at that time was a rocking motion that assisted the drummer in keeping solid time on the hi-hat, while simultaneously playing timpani type floor tom rhythms or swinging the ride cymbal. Early video footage of Buddy Rich, along with fellow Big band drummers are seen utilizing this technique in a musical setting.

Später von Metal-Drummern für sehr hohe Geschwindigkeiten und sogar einen Weltrekord genutzt:

Zitat von https://en.wikipedia.org/wiki/Heel-toe_technique#Present_day

In modern times, this method has been brought into mainstream knowledge and developed by James Davenport (Warpath), and implemented into various styles of music such as heavy metal by drummers such as Chris Adler, Jared Klein (Rivers of Nihil) and John Longstreth (Origin), where the heel-toe technique is used to play a multiple stroke roll on both feet. Usually this consists of double and triple strikes. It has also been incorporated into the drum and bass genre by artists like Jojo Mayer. Tim Waterson used a hybrid version of the heel-toe technique to set the double stroke world record for feet in the World's Fastest Drummer competition with a score of 1,407 doubles in 60 seconds. Davenport is the first drummer to build a style of playing that uses multiple stroke kick drumming as the foundation of his technique.

Wie bereits von mir angemerkt hauptsächlich mit dem Ziel, besser und schneller Doublebass spielen zu können. Aber mit dem Nachteil von stark eingeschränkter Lautstärke. Was beim Blasten mit hohen DB-Geschwindigkeiten keine Rolle mehr spielt, weil sowieso getriggert wird. Hat aber eben nicht mehr viel mit "normalem" Schlagzeugspielen zu tun.

Ein weiterer großer Nachteil ist, dass die Spieltechnik schwierig zu meistern ist und Jahrelange disziplinierte Übung erfordert, um überhaupt eine gleichmäßige Lautstärke zu erzeugen:

Zitat von https://en.wikipedia.org/wiki/Heel-toe_technique#Description

The technique is an asset when playing double kick pedals or two bass drums as it allows for drum rudiments to be played with the feet. When mastered, drummers can use the method to play complex patterns in the same manner as the hands in addition to rolling the bass drum.

• Pros - Efficiency: increased speed and endurance, with less leg motion and effort required compared to single strokes for the same BPM.
• Cons - Limited volume, as a result of not using more of the larger leg muscles in the early stages, and uneven volume, particularly when beginning to learn this technique.

The limited volume is due to muscle fatigue if the knee and upper leg are not used to power the second stroke. Often this will cause cramp. It takes years of deliberate practice to develop the muscles needed to even out the volume. For this reason, it can be especially convenient to use triggers when using this method.

Und mir geht's hier an der Stelle gerade weniger um's Rechthaben. Sondern eher um die Unterstellungen per PN auszuräumen, mir ginge es hier um mein Ego.

Wie nun klar sein sollte, sind meine Zweifel an deiner Vorgehensweise durchaus berechtigt.

Drum Bee

Wie bei der E-Drum Diskussion stelle ich bei dir fest, dass du hier Fragen stellst, aber bei unbequemen Antworten den Leuten zu viel Ego und Inkompetenz unterstellst. Tatsächlich ist das oft aber einfach Jahrelange Spielerfahrung. Aus meiner Sicht ist es Frevel von deinem Lehrer, dich in deinem Stadium mit solchen Spieltechniken zu kontrontieren. Was dabei rauskommt, sieht man ja hier.

Zitat von Drum Bee

Das macht vom Bewegungsablauf her keinen Sinn, wie ich meine.

Doublestrokes in diesem Kontext hier mit "Toe heel" oder auch "Heel toe" zu spielen ergibt keinen Sinn. Eben genau aus dem Grund, weil die Ferse davor oder danach an der falschen Position für den nächsten bzw. den Schlag davor ist. Weiß nicht wie man auf solche Ideen kommt. Doublestrokes mit Heel Up sind kein Hexenwerk.

Was man bei der ganzen Sache auch noch beachten sollte sind Lautstärke und Dynamik. Heel Toe kenne ich wie gesagt als eine Spieltechnik für sehr schnelles Doublebass-Spiel. Allerdings geht dabei auch irgendwann der Punch verloren. Das ist eine ganz andere Baustelle als "normales" Schlagzeugspielen.

Deswegen halte ich auch nichts davon, auschließlich auf E-Drums zu üben. So wird man nie lernen, ein echtes Set zum Klingen zu bringen und man wird auch nie ein Gefühl für echte physikalische Lautstärkeverhältnisse und Rebound, auch in Abhängigkeit von der Stimmung, entwickeln.

Mir ist völlig unverständlich, warum man die Doubles in diesem Groove mit "Toe Heel" spielen sollte, während man den Rest mit Heel Up spielt. Aber vielleicht spiel ich auch einfach schon zu lang um solche Ansätze zu verstehen ...

Drum Bee

Hilfreich ist, bestimmte Sachen nicht zu persönlich zu nehmen. Z.B. Bewertungen bei der Challenge und solche (nicht ganz ernst gemeinten) Randbemerkungen von mir zu E-Drums.

Es führen jedenfalls viele Wege nach Rom und es ist auch hilfreich, sich ein bisschen Offenheit bei solchen Themen hier zu bewahren.

Ich spiele z.B. ausschließlich Heel Up, weil mir die Bassdrum sonst zu lasch / leise ist und ich viel besser Doubles spielen kann. Oft lass ich den Beater sogar im Fell, weil ich gern improvisiere. So bin ich völlig frei und spontan dabei, wie ich meine BD-Figuren gestalte.

Doubles mit Heel Up und leichtem Slide nach vorn zu spielen hat aus meiner Sicht den einzigen Nachteil, dass der erste Schlag etwas leiser als der zweite ist. Dafür hat man aber eben den Vorteil, dass der Fuß vor und nach den Doubles immer bereit für Singles mit Heel Up ist.

Bei längeren Auftritten und mit zurückhaltenderen BD-Figuren setze ich die Ferse auch mal zwischendurch ab. Spiele aber weiterhin Heel Up für den Punch.

Bei der von deinem Lehrer empfohlenen Methode sehe ich das Problem, dass das für sich genommen zwar gut funktionieren kann, aber im Gesamtkontext dann unnötig Knoten im Hirn oder auch im Fuß entstehen, die man durch viel Üben erst wieder entknoten muss.

Heel Toe kenn ich eigentlich eher als eine Spieltechnik für schnelles Doublebass-Spiel.

Zitat von Drum Bee

Es besteht halt das Problem, bei höherem Tempo den Fuß für die 3und wieder rechtzeitig zu aktivieren.

Ich werde meinen Schlagzeuglehrer kommende Woche drauf ansprechen. Macht wahrscheinlich mehr Sinn.

Ich ahne schon, was er dir antworten wird. Es gibt eigentlich nur zwei mögliche Lösungen für dein Problem.

Zitat von Drum Bee

Es heißt Toe-Heel weil du den ersten Schlag mit dem Vorfuß erzeugst und den zweiten durch einfaches Absenken des Fußes, wobei der Mittelfuß Auslöser ist.

Das ist sehr einfach zu erlernen und die Koordination ist nicht schwierig. Ich kann damit halt leicht einen guten Double-Kick ausführen.

Hab ich noch nie gehört. Aber ich beschränke mich bei der Bassdrum auch fast ausschließlich auf Heel-Up. Genau so wie ich mich ausschließlich auf matched grip beschränke. Ich bin der letzte, der jemandem vorschreiben will, welche Spieltechnik er zu benutzen hat. Im Zweifelsfall kann ich aber immer aus meiner eigenen Erfahrung sprechen. Und das heißt konkret, sich lieber auf eine oder wenige Spieltechniken zu beschränken und diese zur Perfektion zu bringen. Das hat nämlich den entscheidenden Vorteil, dass man sich mehr auf andere Sachen konzentrieren kann, die eine ausgereifte Spieltechnik voraussetzen bzw. auf einer ausgereiften Spieltechnik aufbauen. Wie z.B. neue Grooves, Fills, die Qualität des Spiels (Timing, Dynamik, Ausdruck) und auch einfach Musikmachen.

Zitat von Drum Bee

Warum sollte ich diese Methode nicht anwenden, wenn sie die Sache einfacher macht?

Weil du dann eine einfache Achtel-Zählzeit danach nicht gespielt kriegst und hier um Rat bitten musst?

Zitat von Drum Bee

Und um was geht es denn bitte stattdessen auf meinem Level?

Wie oben bereits beschrieben: die spielerische Qualität verbessern und Musikmachen. Insoweit das auf einem E-Drum möglich ist ... (SCNR)

Ich kann mich trommla da nur anschließen. Besondere Spieltechniken (und heißt die nicht eigentlich "Heel Toe"?) brauchst du auf deinem Level ganz sicher nicht. Da geht's noch um ganz andere Sachen.

Zitat von Bruzzi

Macht euch die Mühe und stellt das Teil auf einen Tisch und stimmt mal mit einem Filzklöppel in der Hand durch...

das Ergebnis ist um Welten besser, so muss das klingen.

Diesen Rat kann ich ganz allgemein fürs komplette Set empfehlen, wenn man (z.B. nach einem Fellwechsel) komplett durchstimmt. Wenn man es ganz genau nimmt sollte man dann auch mit einer entsprechenden Unterlage das jeweils gegenüberliegende Fell abdämpfen. Nur so kann man wirklich exakt stimmen.

Nachstimmen mach ich aber grundsätzlich hinter dem Set, wenn es nur um die Schlagfelle geht.

nils

Ausnahmen bestätigen die Regel. Die Behringer Grenzfläche hat sehr viel trockenen Attack und dazu ist es ja nur eine 16" BD (bzw. ein Floortom).

Dann nimm lieber mal Unterricht. Auch wenn's nur ein paar Stunden sind. Besonders am Anfang können sich viele Fehler einschleichen. Oder eben Probleme wie ungewollte Doppelschläge, Schmerzen (!) u.ä. auftreten ... aus meiner Unterrichtspraxis weiß ich, dass vieles einfach aus Unwissenheit heraus falsch gemacht wird oder sogar mit Wissen, aber einfach weil sehr viele Details gleichzeitig beachtet werden müssen. Ein Lehrer kann Dinge sehen, die dir selbst gar nicht auffallen.

Schönes Video! Du sprichst da auch echt wichtige Punkte an, wie z.B. dass man lieber mal 'ne Ghostnote weglassen sollte statt die Qualität des Maingrooves zu schmälern. Ein bisschen zwiegespalten stehe ich der gleichzeitig mit den Backbeats gespielten Bassdrum gegenüber (das Tutorial von JP kenn ich ...). Ich hatte den Studio-Track (drums only) von Youtube und auch mit Moises auf zwei verschiedene Arten analysiert und denke, dass er diese zusätzliche Bassdrum auf den Backbeats da gar nicht gespielt hat. Live hat er gelegentlich an einer anderen Stelle eine Bassdrum hinzugefügt.

Als jemand, der gern Shuffle und triolisches Zeug spielt, hatte ich mich in den letzten Jahren auch immer mal wieder intensiver mit diesem Song beschäftigt. Zuletzt mit den Tom-Fills vor den Refrains, wozu ich vor ein paar Monaten auch mal ein (mein erstes) Tutorial gemacht habe. Dazu findet man nämlich kaum brauchbare Tutorials.

Auch zu dem deutlich abgeänderten Refrain-Groove findet man kaum etwas. Die haben nämlich nicht mehr viel mit dem Main-Groove zu tun und er hat da auch in der Studio-Version sehr viele Variationen drin. Das folgt keinem erkennbaren Muster, sondern ist wohl sehr nach Gefühl gespielt.

Man sollte in den Refrains jedenfalls nicht den Main-Groove spielen (alles schon gesehen, z.T. mit vielen Klicks auf Youtube).

Zitat von nils

Auf der Bühne bin ich bei dir, für (Studio)Aufnahmen klappt es bei mir mit einer Grenzfläche vor der Bassdrum ziemlich gut. Ja, man hat mehr Übersprechen, aber die Bassdrum hat so auch raum.

Das Übersprechen ist am Resonanzfell auch mit einem sehr badewannigen Mikro bei Aufnahmen eigentlich weniger das Problem. Außen am Schlagfell war ein Test mit einem Audix D6 dagegen auch im Proberaum für mich unbrauchbar.

Aus meiner Sicht geht's da unabhängig vom Musikstil eher darum, dass man am Resonanzfell kaum Attack in die Sache kriegt (zumal's nur am Reso auch eher indirekt klingt). Ein Studiomix muss ja auf allen möglichen Wiedergabegeräten und Lautsprechern "funktionieren". Hat die Bassdrum dann keinen brauchbaren Attack, wird sie auf Bass-schwachen Anlagen untergehen.

Live hat man noch den Vorteil, dass der Mix nur in der jeweiligen Situation funktionieren muss. Der Schub der Bassdrum breitet sich gleichmäßig aus und kann auch von Menschen mit eingeschränkter Wahrnehmung des oberen Frequenzbereichs noch gut wahrgenommen werden.

Weiß nicht wie es sich mit einer Grenzfläche am Reso verhält. Glaube aber nicht, dass das für einen richtigen Studiomix ausreicht.

Das Hauptmikrofon der Bassdrum würde ich immer innen oder im Resoloch (aufs Schlagfell gerichtet) positionieren. Außen am Reso nur zusätzlich (vergleichbar mit Snare Bottom).

Zitat von Sekro

nein nach dem Schlag lass ich den Beater zurückschwingen.

Dann sollte es bei korrekter Ausführung eigentlich keinen Doppelschlag geben.

Ich sehe das Problem hier mal ausnahmsweise nicht nur bei falscher Technik, sondern auch beim Equipment. Anfangen würde ich damit, die Filz-Seite des Beaters zu nutzen. Als nächstes würde ich mir ein Meshfell für die Bassdrum besorgen oder - noch viel besser - auf eine echte Bassdrum umsteigen.

Ich spiele fast ausschließlich Heel Up und lasse den Beater meistens im Fell. Habe damit nie Probleme gehabt.

Schmerzen deuten nicht nur auf mangelhaft trainierte Muskelgruppen hin, sondern auch unpassende oder falsch angewandte Spieltechnik.

Nimmst du Unterricht?

Dass die Beschaffenheit der Gratung mit zunehmendem Durchmesser irrelevanter wird leuchtet vollkommen ein.

Zitat von HOHK

Zu trommlas' Beitrag bzgl. punchy Bassdrum im Jazz möchte ich mal kurz anmerken, dass fast alle arrivierten Trommler wie Gadd, Colaiuta, Harrison, Weckl etc. ihre Sets auch mit ihren Sounds in z.B. Big Bands verwenden. Erlaubt ist also, was gefällt. Das gilt dann natürlich auch für die Puristen mit ihren (Bongo-)Sounds...

Manche Dinge haben auch wirklich nichts mit dem Musikstil zu tun, find ich. Nur weil man Jazz macht, muss man eine Bassdrum ja nicht rein physikalisch und mixtechnisch unvorteilhaft und/oder minimalistisch vertonen. Es hat sich nicht ohne Grund eingebürgert, Bassdrums innen zu mikrofonieren. Man muss ja keine Metal-Kick draus machen, aber außen am Reso und besonders am Schlagfell ist eine Mikrofonierung der Bassdrum einfach unvorteilhaft, zumindest als Hauptmikrofone. Hab ich alles schon probiert.

Bei Bonham hat's damals funktioniert. Wobei genau deswegen das Quietschen der Fußmaschinen-Feder zu hören war (weiß gerade nicht in welcher Studio-Aufnahme).

Geht's hier um die Beschaffenheit von (intakten) Gratungen oder um beschädigte Gratungen?

Die Bassdrum ist nach meinem Verständnis genau so ein Spezialfall wie die Snare. Das fängt bei der Größe an, geht über das Bespielen mit der Fußmaschine bis hin zur Mikrofonierung, welche den Sound mit entsprechenden Mikros im Innern noch mal ein großes Stück weg vom Natursound bringt (noch weiter weg als Nahmikrofonierung per se). Inwieweit sich da z.B. runde vs. spitze Gratungen bemerkbar machen, würde mich auch interessieren. Ich denke, dass das bei Bassdrums am Ende viel weniger auffällt als z.B. bei Snares.

Zitat von Drumstudio1

Wie kann es sein, dass die Eagles nach dem sie z:B. 2015 massiv downtuning einsetzten um es gesanglich komfortabler zu machen, heutzutage wieder in Original-Tonhöhe Live spielen? Ein- bedenkt man "unsere" biographischen Alterungsprozesse der Stimme - fast beispielloser Vorgang unter Musikern, es sei denn.... hust ...

Finde ich immer noch einen sinnvolleren Einsatz von Pitch Shifiting bzw. Autotune als das, was in aktuellen Produktionen damit so als "Stilmittel" veranstaltet wird.

Bei Cher (siehe "Cher-Effekt") war das damals noch innovativ und dezent. Aber was da heutzutage so abgeht ist teilweise echt gruselig.

Immerhin sind das Bands, die "früher" noch ohne solche Hilfsmittel abliefern konnten. Ich denke, man könnte das im Alter sogar schon fast in die gleiche Kategorie wie Zahnersatz u.ä. setzen. Wenn die neue Hüfte oder das neue Knie ermöglicht, weiterhin ohne Krücken laufen zu können, wieso dann nicht auch Autotune, dass man nicht runter transponieren muss?

Bei den hohen DoubleBass-Geschwindigkeiten, die ja auch sehr viel Übung erfordern, sollte man m.E. zwei Punkte grundsätzlich vor Augen haben:

a) Brauche ich das wirklich, um die Musik zu machen, die ich machen will?

b) Will ich komplett auf getriggerte Bassdrums, die für guten Rebound sehr hoch gestimmt sind, angewiesen sein?

Ab gewissen Geschwindigkeiten funktioniert eine normal "tief" gestimmte Bassdrum nämlich nicht mehr - da fehlt einerseits Definition & Punch und andererseits Rebound. Je besser der Rebound, desto "plöckiger" aber auch der Sound. Ein Stück weiter kommt man da sicher mit zwei Bassdrums (welche ja auch erst ein exakt gleiches Spielgefühl mit dem linken und rechten Fuß ermöglichen). Aber ab einem gewissen Punkt ist man wohl oder übel auf Samples angewiesen.

Es gibt auch noch viele andere Dinge am Schlagzeug, mit denen man sich lange beschäftigen und die man optimieren kann. Nicht nur DoubleBass-Speed. Ob und wie man den musikalisch einsetzen kann steht dann ja auch noch zur Debatte.

Zitat von CoPilot_666

Punkt 3 (Pflege der Pedale) stehe ich persönlich etwas skeptisch gegenüber. Ein sauberes Umfeld ist logisch, möglichst auf Sauberkeit der Pedale achten und Feuchtigkeit vermeiden ebenso. Mit dem Einölen zB der Kettenglieder bin ich allerdings eher vorsichtig, da (wie er auch schon erwähnt) das Öl Schmutz und Staub bindet und ich hier bereits die Erfahrung gemacht habe, dass auch nur wenig Öl in der Kette diese mit der Zeit aufgrund des Abriebs eher "träge" gemacht hat und nur mit viel Reinigungsaufwand wieder leichtgängig wurde... werden die meisten Fußmaschinen nicht sogar als "wartungsfrei" beworben und teilweise sogar von einem Einölen abgeraten? 🤔

Klar kann man es mit Sauberkeit und Pflege auch übertreiben. Aber nach meiner Erfahrung ist ein bisschen Öl an beweglichen Teilen (bzw. Teilen, die sich bewegen sollen) schon hilfreich. Allerdings nicht an den Lagern - die sind in sich geschlossene Systeme. Ballistol eignet sich gut dafür. Ich öl damit auch die Federn ein.

Kommt halt auf die Menge an. Klar ist 'ne Fußmaschine keine Fahrrad- oder Motorradkette, kein Vebrennermotor usw. ... aber ganz ohne Öl hat man an bestimmten Stellen schon einen höheren Widerstand. Das Beispiel mit der Fahrradkette veranschaulicht auch das Verdrecken ganz gut: eine gut geschmierte und etwas verdreckte Kette läuft immer noch zig mal besser als eine komplett ungeschmierte Kette, die laut quietscht (und lebt auch länger).

Kommt auch drauf an, wie alt deine Fußmaschine ist und welchen Bedingungen sie ausgesetzt ist (Raumklima, Benutzung, Transport, ...). Eine neue Maschine braucht erstmal gar keine Wartung - das ist klar. Meine doppelte Iron Cobra hatte ich vor 13 Jahren neu gekauft und profitiert nun durchaus von ein bisschen Pflege.

Ich würde den Hocker da auch mal aus dem Fokus nehmen. Besorg dir einfach einen hochwertigen Hocker, der für dich passt. Klar muss man dafür ein bisschen Geld in die Hand nehmen. Lohnt sich aber eben auch, weil man a) besser sitzt und b) über viele Jahre nichts neues mehr kaufen muss. Ob Rund oder Sattel ist Geschmackssache.

Viel mehr würde ich mich auch aufs Wesentliche und vor allem aufs Tun konzentrieren. Mir ist dazu hier ein Video von Andi Rohde eingefallen:

Diese Fehler solltest du wirklich erstmal ausschließen! Weil ich persönlich DoubleBass nur zusätzlich nutze kann ich aus Erfahrung sagen, wie wichtig allein schon der erste Punkt ist.

Ja, eine Jamsession im eigentlichen Sinn ist frei gespielt. Das ist live für Anfänger aber noch weniger geeignet.

Ich denke es ist hier eher von einer offenen Bühne die Rede. Wo man halt hingehen und einfach mal was spielen kann.

Vorbereitung wäre schon sinnvoll, wenn ein paar Songs ausgemacht werden. Er muss die Songs ja drauf haben.

Allerdings halte ich es für fragwürdig, komplett ohne Band-Erfahrung in solche Sessions zu gehen. Such dir lieber ein paar Leute, mit denen du erstmal probst und dann auch deine ersten Gigs spielst. Öffentliche Jamsessions ohne Vorbereitung sind nichts für Anfänger. Mit Vorbereitung schon eher.

EDIT

Zusammenspiel von Bass und Schlagzeug bedeutet nicht, dass beide rhythmisch "das gleiche" spielen. Es bedeutet vor allem, dass beide zusammen die Rhythmusgruppe bilden und sich entsprechend "für das große ganze" ergänzen. Hier hilft, Musik entsprechend zu analysieren und zu Proben. Und zwar, bevor man live spielt.