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Nick74

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21

Dienstag, 26. Februar 2019, 14:47

...schon ist das Millenium MPS850 auf Wochen hinaus nicht mehr lieferbar....
ja, das dauert leider, mit so'm China-Container. Mach dir die Zeit trotzdem so schön, wie's geht. :)

Drumstudio1

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22

Dienstag, 26. Februar 2019, 22:58

Was denke ich auch das MPS 850 von Thomann noch nennenswert von diversen in der Preisklasse von unter 600 Euro unterscheidet ist die Option eigene Wavefiles reinzuladen.
Keine Ahnung wie gut das in der Praxis funktioniert, aber theoretisch finde ich diese Option in der Preisklasse ganz nett bis (wenn es fehlerfrei funktioniert) beeindruckend.

Ich meine selbst bei den 100 bis 200 Euro teureren Konkurrenten vom Store (DD One oder die nochmals teurere Phillips Edition) geht das nicht.

Nick74

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23

Sonntag, 31. März 2019, 19:50

Zitat von »Hajo K«
Mein billiges Alesis war die Bremse, denn das Ding hing an einem Focusrite-Saffire


Ok, dann war es wirklich ausschließlich das Alesis. Ich habe ähnliche Erfahrungen mit diversen Alesis-Modulen, zwar vielleicht jetzt nicht so krass mit deutlichem Flam-Versatz, aber eben schon ganz und gar träge. Wenn die Fame-Module auch nur annähernd so wären, würden sie bei mir gnadenlos durchfallen.
Also ein neuer Test mit einem neuen Fame DD-One-Modul ergab eine Midi-Latenz von ca 8ms: das ist wahrlich nicht berauschend; und insofern muß ich das mit dem "gnadenlos durchfallen" bzgl. zumindest des DD-One-Moduls relativiern, denn das ist sehr kurz vorm "Durchfallen". Ein früherer Test vor ein paar Jahren mit einem DD-6500-Modul fiel mit ca 6 ms jedenfalls besser aus (Vielleicht ist/war das 6500 tatsächlich schneller...wer weiß...). Also, bei 8ms Midi-Latenz von jedenfalls dem aktuellen Fame-DD-One kommt es für die Verwendung als Midi-Controller natürlich noch mehr auf Kompensation durch das Audio-Device an. Mit einem RME USB Device kommt man insgesamt auf ganz wenig über 10ms, und mit einem Thunderbolt Device sind 10 ms locker machbar.
Nach meinem neuen DD-One-MidiLatenzTest bin ich nicht mehr wirklich überzeugt von dem Ding als Midi-Controller, obwohl ich die Midi-Latenz auch mit 8ms in Verwendung mit schnelllem Audio-Device nicht als völlig unbrauchbar erachte. Mit durchschnittlichem USB-Audio-Interface würde ich es aber eigentlich nicht mehr wagen ;) .


Alesis hat zumindest bei den Modulen seine eigene Herstellung, unabhängig von Medeli.
Nachdem Gerald (Forumsmitglied Drumstudio1) das Wagnins "MPS-850" eingegangen ist, berichtet hat (Danke dafür) und die Modulklanglatenz nicht wirklich dolle fand, habe ich nochmal über das Modul-Design (in dieser Preisklasse) Fame vs. Millenium nachgedacht (da aktuell keiner meiner Schüler das Millenium hat -die haben alle Sets von Fame-, habe ich nicht wirklich Erfahrungszugang dazu), und ich komme auf den Gedanken, daß die Millenium-Module von einer unterschiedlichen Herstellung stammen: nämlich Alesis (man vergleiche nur mal das Aussehen der Module MPS850 - Alesis-DM10 oder -Crimson2). Der Bonedo Test vom MPS-850 bestätigt diese Annahme. Im Bonedo-Test wird auch die Modulklanglatenz des Millenium mit 9ms genannt. Leider nicht die Midi-Latenz, bei der ich schon Schlimmes (noch Schlimmeres) von Alesis erlebt habe...
Ich habe übrigens auch mit meinem neuen DD-One-Test erstmals die Modulklang-Latenz gemessen: die war auch nicht besser als 9ms (eher 10). Aber 10 ms gehen latenzmäßig meineserachtens klar, ungeachtet ob das jetzt Modulklang oder Software-Klang-Ausgabe ist. Wenn jemand wie Drumstudio1 das stark merkt, ist die "Hypersensitivität" und "Pedanterie" dahingehend (wie er selbst sagt :D ) natürlich gewissermaßen schon ein wenig vorhanden. Das ist wie Klangquelle 2 bis 3 Meter von den Ohren entfernt. Die (Hyper)Sensitivität dem gegenüber kann man natürlich einsehen, und natürlich ist eine Roland-Modul-Latenz mit durchschnittlich 4ms angenehmer, und natürlich lege ich z.B. Wert darauf, daß mein Software-Drumming nicht so lahm ist wie diese Billig-Modul-Klangausgabe ;), und natürlich ist jede eingesparte Millisekunde Gold wert. Aber wirklich problematisch wird Latenz für mich und wahrscheinlich den Durchschnittsmenschen zumnindest erst bei über 10 ms.

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seelanne

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24

Sonntag, 31. März 2019, 20:52

by the way mal Dank an Nick74 für seine fachlich-fundierte unermüdliche Vertiefung des edrum-Verständnisses, bsp. in Sachen Latenz. Die Beiträge haben mich schon echt weiter gebracht bei der Beschäftigung mit diesen ganzen Thematiken.
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Drumstudio1

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25

Sonntag, 31. März 2019, 22:36

Super Nick! Vielen Dank.
Du bist ein prima Vitalisierer! :P

Zitat

Wenn jemand wie Drumstudio1 das stark merkt, ist die "Hypersensitivität" und "Pedanterie" dahingehend (wie er selbst sagt :D ) natürlich gewissermaßen schon ein wenig vorhanden. Das ist wie Klangquelle 2 bis 3 Meter von den Ohren entfernt.


Nick, verzeih mir den Hinweis (jeder Jeck ist anders) :D :
Diese von vielen Kollegen oftmals genannte "Analogie" ist insofern wahrnehmungspsychologisch irreführend bis falsch, weil normalerweise der Musiker selbst nicht 3 Meter von seinem Instrument entfernt steht (große Konzertbühnen und dramatische Ampboxen-Distanz mal ausgeklammert :D )

Das heißt, ich als Drummer höre sehr zeitnah den Meshfell- oder "Beckenpad-Gummi"-Aufschlag und spüre sehr zeitnah haptisch das Auftreffen auf dem Pad, aber höre den elektronischen Sound später.
Es ist kein Weltuntergang, aber es ist (etwas) suboptimal. Nochmals, die vielzitierte physikalische Laufzeit des Schalls ist keine so besonders aussagekräftige Analogie (da sie meist von Zuhörerphänomenen ausgeht, aber nicht dem Musiker beim Spiel an seinem Instrument selbst).

Ich (wie womöglich die Mehrzahl der Musiker), befinde mich aber bei Proben oder beim Üben! sehr dicht an meinem Instrument. Deswegen ist es da eher irrtierend wenn das originär von mir erzeigte perkussive Drum-Geräusch doch ein klein wenig verspätet an meinem! Ohr ankommt.

Für Anfänger und "hart-besaitete" :P sind diese Latenzen um 9, 10 ms zunächst kein so großes Ding. Da fällt es sicher nicht sonderlich oder gar nicht auf. Aber je differenzierter die Wahrnehmung wird, desto eher ist es möglich, dass man es hört oder gar wie ich, als suboptimal und irritierend für das eigene Spiel empfindet. Auch wenn es sicher viele nicht bemerken, so denke ich nicht, dass ich da der einzige Mensch der Erde bin, den es (eher) irrtiert. ;)

Die fortgeschritteneren Drummer (Du braucht das nicht, dass weiß ich, Du bist selbst sehr erfahren und sehr fit) können diese Latenz wenn sie wollen :D z.B. durch einen A-B Vergleich mit den behäbigeren Modulen testen bzw. mal wahrnehmungstechnisch "erfahren":

1.) Kopfhörer auflassen, aber Fader ganz ' runterziehen. Also folglich kein! Modulsound im Ohr.
Gerne mal 6-Stroke Roll als loop (ternär als 16-trolen interpretiert) bei 80, 90 oder 100 BPM "abfeuern".

2,) Dann Fader etwas hochziehen. So das das Meshfell vielleicht gerade noch hörbar ist aber der Modulsound deutlich hörbar ist.
Und wieder 6-Stroke als loop.

Spätestens hier wird auch manchem nicht so pedantischen :D erfahreren Kollegen auffallen, dass die 2.) Variante sich irritierender anhört. Nicht nur "dynamisch" (hahaha)... rhythmisch durch die Latenz bzw. die subtile Verwirrung zwischen zeitnaher Haptik/ zeitnaher akustischen Einfluß des Meshfells und der Latenz des elektronischen Sounds.

3.) Selbst wenn ich das Modul so laut einstelle, dass vom meshfell nix mehr zu hören ist, bleibt in meinem Ohr bei höheren E-Drum Latenzen immer noch ein eher suboptimales Empfinden.

Man kann es natürlich mit diversen anderen "flott-verdichteten" Figuren auch testen. Es ist nur ein! Beispiel von vielen.
Diese gewisse Irritation (die bei mir zu mäßigerem Spiel führt und nicht Idealbedingungen) erkläre ich mir so, dass meine Birne abweichende Sinneseindrücke (siehe oben) verwalten bzw. irgendwie umrechnen(/zusammenführen muß.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Drumstudio1« (31. März 2019, 22:40)


Nick74

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26

Sonntag, 31. März 2019, 23:13

Diese von vielen Kollegen oftmals genannte "Analogie" ist insofern wahrnehmungspsychologisch irreführend bis falsch, weil normalerweise der Musiker selbst nicht 3 Meter von seinem Instrument entfernt steht
Gut, also ich wollte auf keine Analogie zu einem Musikinstrumentspielenden verweisen, sondern lediglich sagen, daß knapp 3 Meter Schalllaufzeit wirklich nicht viel ist... will sagen, extrem wenig. Bau doch mal einen Flam mit zwei "Knack"-Samples in einer Audio-Spur, die 10ms auseinanderliegen und checke das Playback: das kommt schon sehr wie aus einem Guss.


2,) Dann Fader etwas hochziehen. So das das Meshfell vielleicht gerade noch hörbar ist aber der Modulsound deutlich hörbar ist.
Und wieder 6-Stroke als loop.

Spätestens hier wird auch manchem nicht so pedantischen :D erfahreren Kollegen auffallen, dass die 2.) Variante sich irritierender anhört. Nicht nur "dynamisch" (hahaha)... rhythmisch durch die Latenz bzw. die subtile Verwirrung zwischen zeitnaher Haptik/ zeitnaher akustischen Einfluß des Meshfells und der Latenz des elektronischen Sounds.
Ich glaube, die Irritation ist eine Summe aus der minimal größeren als natürlichen Latenz, die ein A-Drummer gewohnt ist, und einem bzgl. der Irritation nicht zu verachtenden Anteil an völlig unwirklichem Plastik-Klang. Würde mich interessieren, ob du diese Irritation genauso auch bei einem 9ms verzögerten Snare-Sound von einem gut- und echt-klingenden Drum-Sampler hättest. ;)

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27

Sonntag, 31. März 2019, 23:17

Beim TD-30 hatte ich sie (erstmals!) nicht mehr so irrtierend spürbar.
Da ahnte ich: die Kiste ist offensichtlich wirklich etwas besser, als "das davor". :D
Obwohl ich deren Snare oder Tomsounds auch nicht soooo mochte... :D

Nick74

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28

Sonntag, 31. März 2019, 23:34

Also ich meine natürlich kein TD30, denn das ist ja viel schneller. Nee, sagen wir du spielst die "flott-verdichteten" Figuren auf einem Pad mit z.B. der geilen Simon-Phillips-StudioDrums-SideSnare mit 9ms Delay. Da wäre ich auf dein Feedback gespannt. ;)

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29

Sonntag, 31. März 2019, 23:39

Aber nur, wenn der Simon sein E-Drumset auch mal spielt :D

Abseits des Humors: Ich möchte keinesfalls falsch verstanden werden. Es ist mir ein Rätsel wie man diese mit so vielen Features ausgestatteten Drumsets zu so niedrigen Preisen anbieten kann.
Wenn man (wie ich in diesem Fall) wenig Geld ausgeben will und mal neugierig auf einen neuen No-Namer ist, muß man natürlich auch mit gewissen Abstrichen rechnen/leben.
Und wann immer mich die Latenz nervt, schalte ich das Modul einfach ab. Kann aber eben später Abends dann immer noch trommeln. Und das ist gut!
Das wäre in meiner Jugend zu erschwinglichem Preis unvorstellbar gewesen.

punkdrummer

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30

Dienstag, 2. April 2019, 13:27

Huhu,
finde das Thema mit den Latenzen recht interessant und habe gerade mal kurz geschaut ob es da bzgl. der JNDs (Just noticable differences / gerade noch wahrnehmbare Unterschiede) irgendwelche Untersuchungen gibt. Habe da das Paper "Audio–tactile superiority over visuo–tactile and audio–visual combinations in the temporal resolution of synchrony perception" von Fujisaki und Nishida (2009) gefunden.

Das beschäftigt sich unter anderem mit den JNDs von auditorisch/taktil wahrnehmbaren Asynchronitäten. Habe das jetzt nicht ganz im Detail gelesen, aber anscheinend können im Mittel Unterschiede von 15,6 ms wahrgenommen werden. Da ging es aber soweit ich weiß, um das reine passive Wahrnehmen einer Virbration und eines Audiostimulus. Ich kann mir vorstellen, dass das "aktive Erleben" so eines Delays bei einem Schlag noch geringer ausfallen könnte (EDIT: Und das waren sicherlich hauptsächlich Nicht-Musiker, was auch einen Unterschied darstellen dürfte). Keine Ahnung, ob da schon mal jemand ne Studie gemacht hat. Sicherlich der ein oder andere Hersteller. Ob das dann auch öffentlich gemacht wurde ist natürlich immer ne andere Sache. Die 15,6 ms sind natürlich nur der Mittelwert über alle Probanden (leider habe ich auf die Schnelle keine Standardabweichung gefunden).

Wie gesagt, interessantes Thema!

VG, Josef

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Beeble

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31

Dienstag, 2. April 2019, 14:51

Ja, das ist interessant.
Allerdings wird das Thema Latenz ja auch gerne heiß gekocht.
Wer einmal an einer Kirchenorgel saß, weiß was Latenzen sind, da geht es gleich in den 100er ms Bereich.

Im Proberaum sind Latenzen von 10-20ms auch völlig normal, wenn man nicht gerade in einem 15m² Loch probt.
Meine Wahrnehmungsgrenze liegt bei ca 12ms. Ab 20ms macht es keinen Spass mehr.
Es liegt natürlich auch am Instrument ab wann Latenzen als störend empfunden werden.
Bei Signalen mit kurzer Attackzeit und deutlichen Transienten wie Drums erwartet man das Signal unmittlebar mit dem Schlag.
Orchestermusiker haben ständig mit langen Laufzeiten zu kämpfen wenn die Violinen 15m von der Pauke stehen.
Beim Film zb. werden die Schalllaufzeiten meist auch nicht physikalisch korrekt eingehalten, des Effekts wegen.
»Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen.«
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punkdrummer

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32

Dienstag, 2. April 2019, 15:58

Da hast du Recht.

Trotzdem glaube ich, dass der Mensch dazu fähig ist, sich an bestimmte Latenzen zu gewöhnen und es einem dann negativ auffällt wenn man beispielsweise von einem Akustikset mit geringer Latenz auf ein Edrumset mit höherer Latenz wechselt (oder auch regelmäßig wechselt). Diese Latenz ist dann vielleicht relativ auch bei einem guten Edrumset trotzdem doppelt so hoch und bei nicht so guten guten 3 mal so hoch.

Ich denke, das ist sehr individuell und hängt auch vom Spielstil ab. Wenn ich eher langsameres Zeug spiele, fällt mir das vielleicht nicht so auf als wenn ich eine längere Folge von schnellen Snareschlägen spiele.

Außerdem hinkt meiner Meinung nach der Vergleich mit den Orchestermusikern, weil die ja kein taktiles Feedback des latenzbehafteten Instruments bekommen.

Nick74

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33

Dienstag, 2. April 2019, 16:55

Diese Latenz ist dann vielleicht relativ auch bei einem guten Edrumset trotzdem doppelt so hoch und bei nicht so guten guten 3 mal so hoch.
Also mit doppelt so hoch stimme ich dir zu: wenn deine A-Snare ca 2ms Latenz hat, dann ist der nächst schnellere Modulklang ca 3ms (TD30) und die nächst schnellere Softwarelösung gut 4ms (TD30 als Trigger2Midi-Device + fähiges Thunderbolt-Audio-Device). Bei den "nicht so guten" (bis latenzmäßig schlechten) Modulen wird das mit dem Modulklang allerdings bis mindestens 6 - 7 mal so hoch (Alesis Flaggschiff "StrikePro" laut Bonedo-Test 13ms).


..hängt auch vom Spielstil ab. Wenn ich eher langsameres Zeug spiele, fällt mir das vielleicht nicht so auf als wenn ich eine längere Folge von schnellen Snareschlägen spiele.
Glaub mir, über 10ms fällt einem Erfahrenen immer und überall als unangenehm auf. ;)

vandroiy

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34

Mittwoch, 3. April 2019, 15:28

Habe ja in den letzten Wochen einige Irrwege gemacht und bin jetzt auf einer Latenz von ca. 7 - 8 ms bei meinem Software Drumming Setup (100% ohne Glitches oder Aussetzer). Ich muss sagen einen Unterschied zwischen den 4ms vom Modul und 8ms merke ich nicht. Die ca. 14ms die ich vorher mal hatte habe ich schon gemerkt und wären für mich inakzeptabel. Der Punkt liegt also für mich irgendwo dazwischen.


Yamaha DTX502 hat als Modul 12ms, Alesis Strike Pro angeblich 13. Ich hab bis dato kein negatives Feedback zum Strike bezüglich Latenz gehört: Also dürfte das sowas für viele wie ein Maximum das man noch kompensieren kann sein. Wenn man bedenkt das Roland 4ms sogar schon vor 10 Jahren schaffte doch bedenklich.
Das Strike ist halt im Grunde ein Mini-VST Rechner. Wirklich gute Sounds, aber durch die schwache Hardware halt langsam.
A2E: PDP M5 Cherry Red, Drumtec Design Mesh Heads,Jobeky/ 2Box/Roland /ddt Triggers, Yamaha Cymbals: PCY135, PCY155 Roland FD-9. TD17 und Audiofront eDrumIn Module. Triggering AD2, SD3 and SSD5. Zoom UAC-2 Interface.
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35

Mittwoch, 3. April 2019, 15:35

Zitat

Alesis Strike Pro angeblich 13. Ich hab bis dato kein negatives Feedback zum Strike bezüglich Latenz gehört:


Es finden sich auch vereinzelt Stimmen dazu... man muß solche Häme natürlich nicht suchen/lesen, nur die Erwähnung der Vollständigkeit halber: es gibt im www. durchaus etwas dazu.
Ich habe aber das Alesis nicht getestet... bin nur seit langem verwundert, sollte der seit langem zitierte Wert 13 ms !!! wirklich stimmen.

(edit Buchstabendreher... inhaltlich nix verändert

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Drumstudio1« (4. April 2019, 09:26)


vandroiy

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36

Donnerstag, 4. April 2019, 08:04

Mir hats beim DTX502 mehr leid getan: Ein DTX502 kostet neu < 300 Euro, die Yamaha Cymbals dazu sind gut und ebenfalls leistbar, dazu Trigger und es wäre ein tolles Set für Software Drumming. Wäre da nicht die Latenz.

Also sind derzeit gebrauchte Roland Module/Sets die günstigste Variante.
A2E: PDP M5 Cherry Red, Drumtec Design Mesh Heads,Jobeky/ 2Box/Roland /ddt Triggers, Yamaha Cymbals: PCY135, PCY155 Roland FD-9. TD17 und Audiofront eDrumIn Module. Triggering AD2, SD3 and SSD5. Zoom UAC-2 Interface.
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Tschattner

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37

Dienstag, 24. September 2019, 14:53

Hallo,

wenn man jetzt könnte, was sollte man von den hier genannten günstigen Sets (DD-One, DD-6500, Roland TD-1, Millenium MPS 850 ...) nehmen und dann miteinander kombinieren, um sein eigenes, dann besseres, E-Drum zu haben?

Also welche Cymbals von welchem Set, welche Toms, welche Snare, welche HH, welche BD, welches Modul, welches Rack?

Danke Euch.

Musikalische Grüße

Beeble

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38

Dienstag, 24. September 2019, 17:40

Also sind derzeit gebrauchte Roland Module/Sets die günstigste Variante.

die günstigste Variante ist ein MegaDrum mit 52 Kanälen.
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faenger

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39

Dienstag, 24. September 2019, 19:34

Hi.

Meine persönliche Meinung, Module von Roland und dementsprechend auch die Hi Hat und eventuell das Ride. Wobei das 16“ Alesis/Medeli Ride auch an Roland Modulen funktioniert, ist aber nicht einfach zu bekommen. Die anderen Becken kann man ebenfalls von Medeli nehmen, das wären dann welche von Alesis oder Thomann Millennium oder Pearl z.b. Bei den Toms ist es mir persönlich egal, genau wie bei der Snare und Bass Drum. Hauptsache Mesh Head, weil es doch etwas „natürlicher“ ist. Bei der Snare kommt es dann höchstens darauf an ob mittentrigger oder Rand Trigger für Positional Sensing. Und dieses Feature muss auch noch vom Modul unterstützt werden.

Was hast du denn vor? Hatte von dir mal nen Thread zum Thema TD17 gelesen!

Gruß

Tschattner

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40

Dienstag, 24. September 2019, 19:43

Hi,

dachte dran, eben ein eigenes E-Drum mit gebrauchten Einzelteilen zusammenzustellen, wo man dann quasi alles hat, mit ner guten Quali, guten Latenzen, für einen nicht zu kleine Toms, keine wabbelige HH, einen standfesten Ständer ...

Musikalische Grüße

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