Evtl. Fehlkauf Sonor Force 3003

Das Force 3003 ist für sein Geld ein einwandfreies Schlagzeug. Ich muss mich schon fast wundern, wo man heute noch die 12-13-16er Kombi kaufen kann. Oder wurde das so extra für dich bestellt? In den meisten Läden stehen doch nur noch diese Pop-Fusion-Kindersets. Jedenfalls hat Rapid da recht, das spricht für die Kompetenz des Verkäufers, wenn er dich in die Richtung beraten hat. Denn für Rockmusik, da sag ich nix neues, ist 10-12-14 doch einfach nix.

Das mit den 2 Zoll Abstand ist ein alter Hut und wird deshalb trotzdem nicht besser. Wer sagt denn, dass alle Trommeln im gleichen Intervall zueinander gestimmt sein müssen? Überhaupt nach der Methode zu stimmen, im Rockbereich und mit 3 Toms ist das doch eher unpassend. Wir wollen da doch keine Melodien trommeln. Außerdem lassen sich Trommeln kaum auf einen konkreten Ton stimmen. Sonst müsste man ja auch bei jedem Lied die Tonart beachten, damit es passt. DAs ist doch Unfug.

Mit 12-13" spiele ich auch seit Jahren immer wieder und würde es mir bei einem 3-Tom-Setup (so man nicht 2 Floortoms spielt natürlich) genau so aussuchen. Wenn man im Rock zuhause ist, ist man da in der Tat am flexibelsten.

Ein Rockstar (Custom) ist auch ein gutes Set, aber kostet doch meist mehr als ein 3003, klingt dabei nicht wirklich anders und den Hauptunterschied werden die Felle machen. M.E. wäre ein Verkauf und Neukauf völlig unwirtschafltich. Lieber bei ebay auf günstige Einzeltoms für das Sonor warten.

Warum überhaupt wird immer so viel auf die Toms, deren Klang und deren Größen Wert gelegt. Am Wichtigsten sind doch Snare und Bassdrum sowie die Becken, das macht doch wohl 90% des Gesamtsounds aus. Und Erstere kannst du an jedem Set beliebig ersetzen und deinen individuellen Sound finden.

Hallo josef,

Zitat

Denn für Rockmusik, da sag ich nix neues, ist 10-12-14 doch einfach nix.

Warum eigentlich?

Zitat

Wenn man im Rock zuhause ist, ist man da in der Tat am flexibelsten.Mit 12-13"

Was ist daran flexibler als z.B. 12-14-16?

Zitat

Am Wichtigsten sind doch Snare und Bassdrum sowie die Becken, das macht doch wohl 90% des Gesamtsounds aus.

Ein wahres Wort.

Hast Du denn schon mal ausprobiert, wie ein in Quinten gestimmtes Set klingt? Wenn, wie es im optimalen Fall ist, auch die Snare und die Bass in einem Quintonalen Verhältnis zu den Toms und zueinander stehen?
Um eine Vorstellung zu bekommen: weisst du was Powerchords sind? Das sind Akkorde, denen die Terzen fehlen, daher klingen sie so fett. das hat mit der Physik des Schalls zu tun, denn die Quinte ist sozusagen die "Mitte" der Oktave.

Nils

Für Rockmusik im alten Sinn braucht man nach gängiger und auch meiner AUffassung doch ein Standtom für die unteren Mitten. Ein 14er Hänge kann mikrofoniert vielleicht ein bisschen tief, aber ein wirklicher Ersatz ist das nicht. Für gewisse akzentuierte Passagen ist ein tiefes Floortom einfach passender.

Hauptargument ist aber simple Lautstärke in der akustischen Situation. Faustregel: Lieber ein 12er/16er Tom höher stimmen als ein 10er/14er versuchen "fett" zu kriegen, womöglich mit Pinstripefellen und extrem tiefer Dämpfung - das klingt dann von 1m Entfernung "fett", von weiter weg einfach nur wie ein Schwamm, der auf den Boden fällt. Wurde hier schon zigmal besprochen, ich möchte das jetzt nicht weiter breittreten.

Zitat

Was ist daran flexibler als z.B. 12-14-16?

Das wurde hier schon wunderbar erklärt: 14er Floor ist zu lasch bzw. das 16er spielt dann hinten nur die 2. Geige; 14er neben dem 12er gehängt ist ein zu krasser Lautstärkeunterschied (und sieht auch komisch aus bei nur 3 Toms )

Im Studio hatte ich übrigens 13HT-15FT-16FT. Keine Probleme mit genügend Tonabstand. Durch die mikrofonierte Situation klang das homogen und passabel. Akustisch hab ich das aber noch nicht ausprobiert. Übrigens habe ich mir aus oben genannten Gründen das 16er Floor nachträglich dazu gekauft, weil das 15er für harten Rock unmikrofoniert einfach nicht tief genug war. 16er ist gut, noch besser wäre ein 18er. Hubraum ist da durch nix zu ersetzen.

Zitat

Hast Du denn schon mal ausprobiert, wie ein in Quinten gestimmtes Set klingt? Wenn, wie es im optimalen Fall ist, auch die Snare und die Bass in einem Quintonalen Verhältnis zu den Toms und zueinander stehen?
Um eine Vorstellung zu bekommen: weisst du was Powerchords sind? Das sind Akkorde, denen die Terzen fehlen, daher klingen sie so fett. das hat mit der Physik des Schalls zu tun, denn die Quinte ist sozusagen die "Mitte" der Oktave.

Das mag alles stimmen, aber kann man das wirklich von der Gitarre aufs Drumset übertragen? Klingt für mich sehr seltsam bis geradezu esoterisch. Hat jemand hier so etwas mal probiert? Ist das Humbug oder echt was dran? Also ich hab's natürlich noch nie probiert - wäre auch nie drauf gekommen - und bei 2-3 Toms ist das auch zweitrangig.

Ich denke: Gib jeder Trommel ihre für sie optimale STimmung, bei der sie ihren besten Klang liefert, und bei einem guten Set werden die Trommeln dann fast automatisch zusammen passen.

Powerchords kenne ich auch nur von Gitarren, welche die einzelnen Töne
in einem engeren Frequenzspektrum bringen. Ich denke nicht, dass das
auch auf Trommeln übertragbar ist, die doch sehr vielschichtiger klingen
und worauf eh kaum Akkorde gespielt werden

Belehrt mich da aber eines Besseren, falls wirklich etwas dran sein sollte,
denn ich finde diese Theorie schon irgendwie interessant.
EDIT: Ah, jetzt, ja. Verwerfen wir das also mal ganz schnell wieder...

nils, quote doch bitte nicht so einen riesigen Kasten,
wenn du danach eh Einzelsätze nochmals wiederholst. Danke

Hallo,

also die Physik des Schalls ist nicht vom jeweiligen Instrument abhängig, das ist ja das schöne an physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Man muss sie nur korrekt anwenden.

Ich habe z.B. ein Projekt mit einem anderen Trommler, in dem wir Mikrofonierungs - und Mixexperimente machen. Da kam heraus, dass er bei Spiel auf Klick mit der Bassdrum immer einen Hauch vor dem Klick auf der Aufnahme zu hören war, obwohl das beim Einspielen nicht aufgefallen ist.
schaut man nach der Physik, ergibt sich folgendes Bild:
Der Trommler spielt die Bass so, dass er sie akustisch auf dem Klick hört. Nun ist es so, dass der Schall vom Fell bis zum Ohr ca. 1,20m zurücklegen muss. Dafür benötigt er 1,2m/330m/s=3,6ms (Millisekunden). in Logic sind das schon 4-5 Einheiten (eine Einheit ist eine 3840tel Note). Um vom Fell bis zum Mikro zu gelangen benötigt der Schall aber nur etwa 1ms (bei ca. 0,40m Abstand). Man müsste also die Bass auf der Aufnahme um ca. 2,6ms nach hinten schieben, um das Feeling des Drummers korrekt abzubilden.
Nach ähnlichen Überlegungen muss man auch vorgehen, um die Spuren der Overhead-Mikros mit den direkt abgenommenen zu synchronisieren. Andernfalls nimmt man durch Impulsverbreiterung (durch Überlagerung zeitversetzter Signale) Klangverschlechterungen in Kauf. Insbesondere bei der HiHat ist der Effekt der Laufzeitkorrektur so deutlich, daß selbst ein Nichtmusiker das sofort hört. Das ist, als nehme man die Watte aus den Ohren.
Die Korrekturen hören sich mit einigen ms sehr gering an, aber das ist auch die Größenordnung in der sich der Groove bildet, also der Unterschied zwischen vorne gespielt oder laid back.
Das Projekt umfasst auch eine systematische Erfassung der Klangergebnisse in Abhängigkeit der Mikrofonposition über der Trommel. Auch die sollte man nicht unterschätzen.
Auch der Einsatz eines Korrelationsgradmesser loht sich durchaus. das Gerät hier zu erklären würde aber den Rahmen sprengen.

Letztlich glaube ich, daß diese krümelkackersische Vorgehensweise sich zu einem auch für Laien durchaus hörbaren Unterschied summiert. Wenn man mal mit professionellen Studioleuten arbeitet, ist man erstaunt, auf was die alles achten.

Nils

nils:

Und was hat die Schallausbreitung nun mit der Klangfarbe und den Bestandteilen eines Klangs zu tun?

Nachtrag: Und nebenbei: Eine Mikrofontechnik nennt sich "Laufzeitenstereophonie", dadurch kann man Räume abbilden. Laufzeitunterschiede sind also auch durchaus erwünscht. Siehe auch John Bonham, seines Zeichens Rockschlagzeuger mit großen Trommeln und einer Aversion gegen Nahabnahme...

erstmal zu den powerchords : die klingen "fett" weil ich da zunächst nur sehr stabile bzw. "reine" intervalle höre. grundton,quinte oktave. mit diesen 3 tönen verstärke ich jeweils die ersten 2 partialtöne aus der obertonreihe des jeweiligen grundtons. trommeltechnisch ist das in sofern umsetzbar als das ich bei einer stimmung von 3 toms in diesem verhältnis einen ähnlich stabilen klang bekomme.
allerdings sind das nicht einfach aufeinandergestapelte quinten sondern eine quinte und dann eine quarte. stimme ich immer reine quinten lande ich beim dritten tom auf der none. erweitere ich das system mit mehr toms oder bd und snare lande ich bei grundton,quinte,none, sext (bzw. tredezime), terz. das klingt auf dem klavier recht hübsch offen,ist aber trommeltechnisch gesehen nicht wirklich brauchbar.
wenn also in intervallen gedacht wird : quinten und quarten verwenden.

im anderen thread sprichst du ja über absolute tonhöhen. sicherlich kann ich einen pseudoabsoluten ton stimmen, mehr als "dicht dran" geht aber konstruktionsbedingt nicht. die von dir beschriebenen laufzeiten sind in der praxis imho absolut zu vernachlässigen. wenn ich beim abhören merke das ich nicht auf dem click bin liegt das schlicht und ergreifend an meinem timing.

Zitat

Original von matzdrums
im anderen thread sprichst du ja über absolute tonhöhen. sicherlich kann ich einen pseudoabsoluten ton stimmen, mehr als "dicht dran" geht aber konstruktionsbedingt nicht. die von dir beschriebenen laufzeiten sind in der praxis imho absolut zu vernachlässigen. wenn ich beim abhören merke das ich nicht auf dem click bin liegt das schlicht und ergreifend an meinem timing.

Hallo matzdrums,

Danke für die genaue musikalische Erklärung der Akkordzusammenhänge.

Ich weiß, daß viele prof. Studiodrummer tatsächlich zwischen den Sessions der einzelnen einzuspielenden Stücke umstimmen. Die werden sich die Arbeit kaum machen, wenn sie sich nicht was davon versprechen, vor allem wenn man den Zeitdruck berücksichtigt, unter dem solche Aufträge normalerweise erledigt werden müssen.
Man muss bei einer Trommel auch grundsätzlich zwischen Grundton (pitch) und Obertonspektrum (Timbre) unterscheiden. Für eine fetten Klang ist dominanter Grundton vonnöten, der dann auch entsprechend überlagert.....

Zum 2. Teil:

Was ich zu den Laufzeiten geschrieben habe ist experimentell bestätigt worden. In meinem, zugegebenermassen schon etwas zurückliegenden, Elektrotechnikstudium habe ich ein AV zur Enthallung und Entstörung von Sprache mithilfe von Mikrofonarrays durchgeführt. Daher kam ich auf die Idee die dort gewonnenen Erkenntnisse zu Laufzeitunterschieden zwischen den Signalen unterschiedlicher Mikrofone auf die Schlagzeugabnahme zu übertragen. Das Ergebnis war eindeutig so wie erwartet.
Das beschriebene Phänomen mit der Bass vor dem Klick lässt sich auch nur für die Direktabnahme der Bass verifizieren, nicht für das Signal der Overheads.
Bei Überlagerung zweier oder mehrerer zeitversetzter Signale kommt es generell zur sog. Impulsverbreiterung. Subjektiv wahrnehmbar ist der Unterschied bei Toms (ähnlich gepegelte Overheads und direkte Mikros vorausgesetzt) durch einen volleren und vor allem direkteren Klang, da die synchronisierten Impulse sich nicht mehr teilweise auslöschen.
Bei der HiHat ist der Effekt sehr viel deutlicher, da das Spektrum schwerpunktmäßig im höheren Bereich liegt. Deswegen ist die Auslöschung auch stärker, wenn man die Laufzeitunterschiede nicht ausgleicht. Der Effekt ist wirklich wie Watte aus den Ohren zu nehmen.
Bei der Bass ist die Klangfülle kaum betroffen, da die Wellenlänge sehr groß ist, aber der Kick liegt irgendwo zwischen 2 und 4 KHz, da hört man das schon.
Ich kann nur immer wieder betonen, daß ich das auch ausprobiert habe. Das Soundprojekt hat inzwischen sogar das Interesse eines Tonmeisters einer großen hamburger Musicalproduktion geweckt, der bei der nächsten Studiosession wohl dabei sein wird.

Viele Grüße,
nils

P.S.: Sorry an den Initiator dieses Threads, dass er auf Abwege geraten ist. Vielleicht kann ja einer der Moderatoren die Beiträge in einen anderen Thread überführen.