Doppelschläge im Bass, der eigenwillige Fuß und die Unabhängigkeit...

  • ...nun muß ich doch mal eine Frage hier im Forum loswerden:

    Seit einem Jahr bin ich nun dabei, auf dem E-Drum-Set vor mich hin zu spielen (nicht ganz einmal die Woche, siehe Vorstellungsthread). Alles wird langsam besser, nur der (Baßdrum-)Fuß nicht. Der wird schlechter. :(

    Nehmen wir mal diesen Takt aus "Everybodys Fool":

    Code
    C |X---------------|
    H |--x-x-x-x-x-x-x-|
    S |----o-------o---|
    B |o------o--oo----|
       1 + 2 + 3 + 4 +  

    Crash - Hihat - Snare - Rhythmisch bleiben - alles inzwischen schön entspannt zu spielen, bis auf den Doppelschlag im Bass: Der ging schon mal (anfangs) in der Original-Geschwindigkeit des Songs von 95 Schlägen auf eine Viertelnote - einfach so - ohne Nachdenken, wie man das am besten spielt. Manchmal nicht ganz präzise, aber er ging - den ganzen Song lang. Dann gab es Tage, wo er nicht ging, aber nach zweimal spielen doch. Es gab dann auch Tage, in denen ging es wiederholt gar nicht. Also habe ich konsequent angefangen, von 65 Schlägen an den Takt x-mal vor mich hinzuspielen (nach Metronom des TD-8, ohne Crash) und bin dann stufenweise (immer +5 Zähler) langsam schneller geworden, bis die 95 Schläge wieder OK waren. Am nächsten Tag ging er dann aber wieder nicht und ich mußte das ganze nochmal machen... Und irgendwann ging es wieder.

    Es gibt noch einen ganz ähnlichen Takt, der im Song genau wie der erste öfter mal vorkommt:

    Code
    C |X---------------|
    H |--x-x-x-x-x-x-x-|
    S |----o----o--o---|
    B |o------o--oo----|

    Der ging anfangs ebenfalls von allein, aber ich bewegte den Fuß auf eine ganz andere Weise - so als Einheit mit der Bewegung des Sticks auf der Snare. Viel entspannter. Diese Art Takt ging aber auch nicht immer. Gleiche Story wie oben. Meist ging der eine Takt besser, wenn der andere schlechter ging.

    Momentan ist nun aber leider der Stand: Geht nicht, geht nicht, geht einfach nicht! Beide Sorten Takt - weder schnell, noch langsam, manchmal langsam sogar noch schlechter als schnell. Ich spiele den Takt 10 mal und es haut 10 mal daneben... :(

    Mal nur den ersten oben genannten Takte betracht - was geht nicht?
    - Das erste Spielen des Taktes klappt fast immer (?!).
    - Ab dem zweiten mal kommen diverse Ausfallerscheinungen vor (im Wechsel mit wenigen "klappenden Takten"):
    -> Der erste Schlag ist zu hören, beim zweiten bewegt sich nur der Beater, trifft aber nicht das Fell (am häufigsten).
    -> Beide Schläge kommen, aber der Fuß ist bei beiden (!) viel zu früh dran - sozusagen ein "Angst-Double" nach dem Motto, Hauptsache zwei Töne raushauen (ebenfalls häufig).
    -> Beide Schläge kommen, aber der zweite ist viel zu schnell da (falsches Tempo also) (weniger häufig).
    -> Der Fuß will gar nicht und krampft nur auf dem Pedal herum (nur ab und zu).

    Was ich versucht habe:
    - Langsam anfangen und schneller werden (siehe oben). Endet derzeit bei 75 oder 80 Schlägen auf ein Viertel. Wird dann einfach nix mehr, nur noch die oben genannten Ausfälle.
    - Federspannung des Beaters ändern. Obere Grenze (starke Feder) ist, wenn´s "im Schienbein" nach einem halben Song weh tut (Feder also sicherlich zu straff gespannt - spielt sich auch doof). Untere Grenze (schwache Feder) ist, wenn das meiste über den Rebound des Meshheads kommen muß und die Feder kaum noch was macht (spielt sich auch doof, weil voll kompliziert). Irgendwas dazwischen geht relativ gesehen am besten, helfen tuts nicht.
    - Mit "halb getretener" Fußmaschine beginnen, so daß der Beater schon recht dicht vor dem Fell ruht und ihn hinterher auch nur wieder bis dorthin zurücklassen. Das führt dazu, daß der zweite Schlag sehr viel öfter zu schnell ist, meist aber auch der erste. Aber wirklich besser wird es nicht.
    - Pedal vor dem Schlag völlig entspannt lassen, Fuß trägt sich selbst, Beater in Ruheposition. Damit ist irgendwie häufig "der Weg zu weit" und schon der erste Schlag ist zu spät dran - und vereinzelt geht der Takt einfach super damit (?!).
    - Einfach mal gar nicht nachdenken und machen - ging früher, geht nun nicht mehr - bis auf einzelne "glückliche Ausnahmen".
    - Ohne Hihat spielen, nur Bass und Snare. Geht erst mal viel besser, dann sind auch mal 85 Schläge drin. Aber die Ausfälle bleiben, sind nur seltener. Und sie bleiben dauerhaft. Und wenn wieder die Hihat dazukommt, habe ich die gleiche Grütze wie vorher...
    - Den zweiten Schlag der Baßdrum (den vor dem Doppelschlag) "einen Strich früher" spielen (also auf dem "+" zwischen der 2 und der 3). Geht meist erst mal besser, dann aber nicht mehr.
    - Beide Schläge betont mit viel Kraft spielen oder mehr auf den Ton selbst als die Pedal-Bewegung konzentrieren. Bringt Veränderung in der Statistik der Ausfälle, aber nicht Verbesserung. Gleiches gilt für "ganz leise spielen".

    Sehr merkwürdig ist dabei: Dieser Takt (der in den Strophen des Liedes vorkommt) geht viel besser:

    Code
    C |----------------|
    H |x-x-x-x-x-x-x-x-|
    S |----o-------o---|
    B |oo-----oo--o----|

    Zumindest die ersten beiden Baßschläge kann ich nach wie vor mit 95 Schlägen gut spielen (?!). Die anderen beiden reduziere ich derzeit auf den ersten, weil sie nicht so gut gehen. Bei diesem Takt macht es keinen Unterschied, ob ich drüber nachdenke, wie ich spiele, oder nicht. Die ersten beiden Baßschläge gehen einfach (?!).

    Was evtl. noch einen Einfluss haben könnte: Ich habe diese roten Softball-Beater an der Fußmaschine (wie kleine Tennisbälle), die mir relativ schwer vorkommen. Kann es sein, daß ein "echter" Beater viel leichter ist und man deshalb nicht so sehr mit der Beater-Masse zu tun hat? Oder ist sowas generell nur eine Gewöhnungsfrage?

    Das ganze scheint nicht nur was mit einem "Eigenleben" des Fußes zu tun haben, sondern auch mit der Unabhängigkeit zwischen Hand und Fuß. Was kann ich tun? Einfach nur üben? Mal länger keine Doppelschläge spielen? Will ich vielleicht zu viel für ein Jahr "Selbststudium"? Das blöde ist, daß die Überei mit dem Fuß so viel Zeit frißt, die man so schön für Verbesserungen mit den Händen nutzen könnte...und sie scheint nichts zu bringen...

    Ich bin für jede Idee dankbar.

    Viele Grüße,
    Andreas

    2 Mal editiert, zuletzt von andreasp ()

  • Spielst du Heel-Up oder Heel-Down? Ich würds auf jeden Fall mit Heel-Up versuchen. Das ist nicht grundlos die populärste Technik. Ist am vielseitigsten und spart bei richtiger Anwendung Kraft bzw. ist effizient.


    Und ansonsten ... einfach mal ein paar Tage garnicht spielen, den Kopf frei kriegen und "Spiellust" aufbauen lassen. Dann würd ich die Doppelschläge immer noch ruhen lassen oder sie einfach frei Schnauze irgendwo anders einbauen, aber völlig zwanglos.


    Wenn du nochmal nen Anlauf nehmen willst, würd ich nochmal ganz langsam, aber zusammen mit 16teln der führenden Hand (Hi-Hat), anfangen. Die Doppelschläge sind auch nix weiter als 16tel.
    Könntest auch einfach mal den Doppelschlag um ne 16tel verschieben, sodass nicht der erste, sondern zweite Schlag auf ne 8tel kommt. Einfach mal weng rumtesten ... ;)

  • Ich spiele nur Heel-Down. Seinerzeit so gewählt, weil ein Klavier-Pedal ja auch Heel-Down ist. :)


    Und: Die funktionierenden Doppelschläge (im dritten Beispiel) spiele ich ja genauso Heel-Down wie die nicht funktionierenden. Also müßte es doch theoretisch irgendwie gehen. Heel-Up wäre ein ziemlicher Neuanfang für mich...


    Viele Grüße,
    Andreas

  • Solche Doppelschläge mit Heel Down entspannt durchzuhalten stelle ich mir irgendwie schwierig vor. Müsste ich glatt mal testen ^^


    Ich hatte ne Zeit lang auch mal Heel-Down gespielt (zwischendrin). Die Umstellung auf Heel-Up ist nur zu Anfangs wirklich mit Umdenken verbunden. Für nen Anfänger sollte das eigentlich noch weniger ein Problem darstellen.


    Teste doch einfach mal mit Heel Up .. bin mir sicher, dass du es damit besser hinkriegst, sobald du die Technik grundlegend beherrschst. Sehr wenige Drummer nutzen heutzutage noch heel-down ... selbst im Jazz-Bereich ist das nicht (mehr?) vorherrschend.


    Btw: Ein Klavier-Pedal hat absolut garnix mit einer Fußmaschine zu tun.

  • Hallo,


    1. Üben hilft.
    2. Geduld ist eine Tugend.
    3. Metronom auf die Schlagzahl, wo man das Zeug fünf Minuten lang gemütlich spielen kann (ohne Zähne zusammenbeißen und ähnliche Verrenkungen).
    Nächsten Tag: Tempo leicht erhöhen. Übernächsten Tag: Tempo leicht erhöhen. Sobald es hakt, Tempo nicht mehr erhöhen und eher wieder einen Schritt zurück legen.
    4. Irgendwann kann man es.
    5. Alles andere ist Quatsch.
    6. Auch bei dem recht moderaten Tempo sind die Takte mit den synkopierten Doppelschlägen für Anfänger kein Zuckerschlecken.


    Grüße
    Jürgen


    PS
    Das Selbststudium durch ein Fremdstudium zu ergänzen wäre sicherlich auch nicht die schlechteste Idee, das ist effektiver.

  • Btw: Ein Klavier-Pedal hat absolut garnix mit einer Fußmaschine zu tun.

    Logisch. Aber das kann ich recht gut bedienen wnd es wird nie mit "Verse in der Luft" gespielt. ;)
    Im Sinne von "ähnlichen Abläufen" wie beim Klavierspielen erschien mir die Wahl "Heel-Down" damals als guter erster Einstieg fürs Drummen. Bislang ging auch alles gut damit. Aber ich werde den Heel-Up-Test als Option im Hinterkopf behalten - in der Hoffnung, daß ich es auch Heel-Down irgendwie hinbekomme.


    Viele Grüße,
    Andreas

  • Das ganze scheint nicht nur was mit einem "Eigenleben" des Fußes zu tun haben, sondern auch mit der Unabhängigkeit zwischen Hand und Fuß. Was kann ich tun? Einfach nur üben? Mal länger keine Doppelschläge spielen? Will ich vielleicht zu viel für ein Jahr "Selbststudium"? Das blöde ist, daß die Überei mit dem Fuß so viel Zeit frißt, die man so schön für Verbesserungen mit den Händen nutzen könnte...und sie scheint nichts zu bringen...


    Du hast eigentlich den ganz normalen wahnsinn mit den Füßen erzählt, den jeder, auch nach mehreren jahren, noch erlebt. Wenn auch auf höherem niveau.
    Gute und schlechte Tage sind ganz normal...auch von heute auf morgen. Auch meistens dann wenn du eine sache zu oft geübt hast und der fuß am nächsten tag müde und träge ist.
    Üb schwierige sachen nicht zu oft, sondern jeden tag so 10 minuten, sodass du immer mit frischen füßen die schwierigen figuren angehst. wenns besser wird kannst du leicht steigern was die dauer angeht.


    Dann hast du recht, was die sache mit der koordination angeht. Spielst du die selbe oder ähnliche figur in einem anderen kontext, dann kann sie plötzlich wieder schwer fallen. Nicht weil du sie phsisch nicht spielen kannst, sondern weil die bewegung zu einem anderen Zeitpunkt beginnt, als gewohnt. Wie immer: wenn die bewegung nicht präzse und im schlaf ausgeführt wird, dann fängt der kopf an zu rechnen und der fuß käpft gegen da pedal an....ganz normal. Wenn du mal mehrere figuren durch hast wird das aber mit der Zeit leichter fallen.


    Das mit den füßen dauert und braucht mehr geduld als bei den händen. Wie du bereits selbst erkannt hast kann das problem auch von der koordination herrühren und die koordination übt sich am besten langsam (sagen wir so zwischen 60 und 80 bpm für das obige beispiel.) wenn du dabei noch nicht präzise bist und die figuren im schlaf abspulst, dann kannst du drauf wetten, dass so gegen 100bpm die wand steht (vorerst). Koordination kann man nicht erzwingen...sie muss sich selbst finden und muss ins muskelgedächtnis und Unterbewusstsein sacken. Also einfach geduldig bleiben.
    Gut ist, dass du schonmal identifizieren kannst, dass man das problem zerlegen kann in physiche schwäche und koordinatorische defizite, die sich aber ähnlich äußern.
    Du kannst das immer herausfinden indem du die Übung vereinfachst und schaust, ob du nen einfachen groove findest, bei dem du figur x locker spielen kannst (check physis)
    Wenn du die gleiche figur ertwas verschiebst im groove und du sie plötzlich nicht mehr hinbekommst, oder sie schwerfällig ist kannst du dir immer sagen: Es liegt an der koordination, denn die gleiche figur kann ich an andere stelle locker spielen. es ist die gleiche figur, genauso schnell gespielt, nur halt an anderer stelle und damit beginnt sie auch zu einer anderen zeit . Man spielt das gleiche, zählt nur anders. Sobald das gegeben ist---> an der koordination arbeiten


    Tipp von mir:
    wenn du Übungen (z.B Rudimente auf der snare übst und die übungen schon gut laufen, dann spiel einfach locker singlestrokes mit der füßen (8tel...also halb so schnell...prima gelegenheit für das Doppelpedal)
    Das fährt die füße Spazieren und trainiert sie behutsam während du auf der snare übst. (spart zeit).
    Du wirst dann auch sofort merken, dass die Snareübung, die du vorher im schlaf konntest im ersten moment wieder schwerfälloiger läuft (genau das was du vermutest: die koordination lenkt die Aufmerksamkeit von der snare weg und es wird schwerfälliger). deshalb wirklich nur bei Übungen, die du schon gut beherrscht, damit du nicht 2 Baustellen auf einmal bearbeiten musst...das geht schief.



    Also viel Erfolg und Geduld. Mach dir keinen Stress mit den Füßen....2-3 jahre braucht das bis die kontrolle soweit da ist, dass die Füße nicht mehr deine ganze Aufmerksamkeit beanspruchen und sich eine gewisse kontrolle ergibt. Also erwarte nicht zu schnell zu viel. Das kommt umso schneller je eher du weist, wann du dir durch üben was gutes tust und wann du den bogen überspannst und es am nächsten tag nach hinen los geht. Viel üben ja, aber nicht über deine momentane Grenze gehen.
    Das gilt für jede technik für die gut dich entscheidest. Schieb das metronom am schlechten tagen so weit nach unten, bis du eine chance hast das ganze entspannt umzusetzen.
    An besonders guten tagen nutzt du die chance dich an die Grenze heranzutasten. Stop ist immer da, wo es unsauber und schwerfälliger wird.
    So holst du das maximum für dich raus, auch wenn es dauert...


    LG

  • für mich klingt das so, als wenn du dich zu sehr verkrampfst... ich hab im ersten jahr auf meistens heel-down gespielt und damit fast nix hingekriegt. danach bin ich dann auf heel-up umgestiegen, was am anfang natürlich mit umständen verbunden war, aber jetzt bin ich ganz froh drum ;)
    mein tipp wäre auch, die sache mal ein paar tage ruhen zu lassen und was anderes zu spielen, wenn überhaupt. und wenn du dann wieder ans set gehst, ganz entspannt spielen und nicht aus der fassung bringen lassen ;)

  • Danke erst mal für die ausführlichen Ratschläge!


    Da ich nicht zum regelmäßigen Üben komme, ist ein paar Tage aussetzen ohnehin schon öfter gegeben. Bringt auch manchmal was, aber in letzter Zeit nicht mehr.


    Umstellung auf Heel-up würde ich erst mal auf später verschieben, da (wie erwähnt) Doppelschläge am Anfang des Taktes ohne Probleme gehen - ohne diese jemals bewußt geübt zu haben. Gerade gestern habe ich zu einem anderen Lied den Takt aus Beispiel 3 (oben) den ganzen Song lang mitgetrommelt - mit 104 bpm (?!). Es muß wohl wirklich mehr eine Kopfsache sein, daß dies geht (Beispiel 3 oben) und das andere so gar nicht (Beispiel 1 oben).


    Bei den Doppelschlägen am Anfang des Taktes ist die Betonung auf dem ersten Schlag, bei denen aus Beispiel 2 und 3 sind die beiden Baßschläge eher unbetont und die Betonung kommt dann auf dem folgenden Snare-Schlag (Zähler 4). Ich glaube, hier macht irgendwie der Kopf nicht mit.


    Ohne Hihat (nur Baß und Snare) geht es ja zehn Zähler schneller, also z.B. mit 80bpm - weil die Koordination mit der Hand wegfällt. Die HH-Hand spielt zwar automatisch und ich muß mich nicht wirklich darauf konzentrieren - stören tut sie aber scheinbar doch. :) Lustig ist dabei auch, daß Beispiel 1 und 2 manchmal mit der Ride nicht geht (rechte Hand spielt rechts), aber sehr wohl, wenn ich stattdessen die Hihat spiele (rechte Hand spielt links) (?!).


    Krass: Wenn ich den Song mal konsequent ohne Doppelschläge spiele (gestern ausprobiert), schleicht sich hier und da aus dem Unterbewußtsein ein Doppelschlag ein und der sitzt dann auch. :)


    Schon komisch alles. Zumindest beruhigt mich die Aussage, daß sowas auch mal länger dauern kann...


    Viele Grüße,
    Andreas

  • Hallo Andreas P


    Du wunderst dich, warum es manchmal geht, manchmal nicht, manchmal schnell besser als langsam usw.
    Der Grund dafür ist ganz einfach, wenn man beachtet, was beim üben mit uns passiert.


    Ich z.B. habe manchmal das Problem, dass ich beim mitzählen mehr Fehler spiele, als wenn ich nach Gefühl spiele. Die Ursache ist dieselbe.


    Warum üben wir langsam?
    Beim langsamen üben, spielen wir i.d.R. viel bewusster. Am besten mit Metronom und mitzählen.
    Nur durch das bewusste spielen, können wir unser Verhalten (z.B. falsch gesetzte Doppelschläge) ändern und sie bewusst korrekt spielen.
    Durch das bewusste Üben trainieren wir unser Verhalten im Situationen, die zu schnell sind für unser Bewusstsein.
    Sobald etwas aber im Unterbewusstsein gespeichert wurde, geht es viel EINFACHER und schneller. Deshalb macht man auch plötzlich andere Fehler, sobald man wieder bewusst spielt.


    Dasselbe passiert im Sport. Z.B. bei Torhütern oder Kampfsportlern. Alles geht viel zu schnell, um bewusst so zu reagieren, wie wir gerne möchten.
    Also werden Situationen so lange geübt, bis unser Gehirn automatisch das richtige "Programm" abruft.


    Durch das langsam schneller werden, können wir dieses "Programm" sehr gut in unserem Gehirn speichern.


    Manchmal wird auch das falsche Programm abgerufen. Die liegen ja auch sehr nahe nebeneinander:

    Krass: Wenn ich den Song mal konsequent ohne Doppelschläge spiele (gestern ausprobiert), schleicht sich hier und da aus dem Unterbewußtsein ein Doppelschlag ein und der sitzt dann auch.


    Das ganze ist ganz normal und kann nur durch Üben umtrainiert werden.
    Umso mehr man dabei das System wechselt (schnell, langsam, mit Zählen, ohne Zählen, ohne HiHat, offen, Heel Up, liegend und mit verbundenen Augen...) umso flexibler wird man beim spielen. (Der Grund dafür sind unsere Verbindungen im Gehirn, die bei Benutzung trainiert werden wie Muskeln.)
    Wichtig ist dabei, dass man keine Fehler macht, sonst speichert man ein falsches Programm. Wenn man also beim Üben 2-3 Fehler in 2 Takten macht, dann unbedingt wieder das Tempo reduzieren, die HiHat weglassen oder wasauchimmer.


    Edith: Die Probleme mit der FuMa liegen wahrscheinlich woanders. Z.B. Material, Aufbau oder Schlagtechnik.

  • Kleine Anmerkung: Doublestrokes gibts bei Heel-Down eigentlich nicht. Ein Doublestroke besteht da aus zwei Singlestrokes. Bei Heel-Up gibts eine bestimmte Double-Stroke Technik, die (unbewusst) ab einer bestimmten Geschwindigkeit bzw. zeitlichem Abstand der beiden Schläge zum Einsatz kommt. Zur Veranschaulichung ist dieses Video evtl. hilfreich:


    http://youtu.be/_lZpnfjGryg


    Ps: Mich wundert immer wieder, wie viel Text teilweise zu solchen "Problemen" geschrieben wird. Es gibt ein paar ganz einfache Ansätze (vor allem die richtige Art zu Üben), alles andere macht das doch nur unnötig kompliziert.

  • Ich spiel auch erst seit 2 Jahre Schlagzeug und hab von Anfang an Heel-Down gespielt. Vor ca. 2 Monate hab ich mich dann auch an das Heel-Up rangemacht und fand den Übergang garnicht so schlimm. Am Anfang ist es etwas gewöhnungsbedürftig und man verfällt schnell der alten Gewohnheit, weil es im moment dann noch noch "angenehmer" ist aber wenn man drauf achtet dann gewöhnt man sich auch sehr schnell ans Heel-Up. Mitlerweile muss ich sagen das ich das Heel-Up nicht so anspruchsvoll finde wie das Heel-Down, es fühlt sich meiner Meinung nach natürlicher, entspannter und kontrollierter an, und man kann halt beide techniken spielen, was vllt auch nicht verkehrt ist

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