Aufnahme nicht zufriedenstellend

fullondrums.com kann ich noch empfehlen zum ein bisschen durchstöbern. Da gibts ein paar Videos zum Thema Mikrofonpositionierung mit verschiedenen Mikros. Ob die deinen dabei sind weiß ich jetzt allerdings nicht (ich geh aber mal davon aus, dass die sicher mit dem 57er was haben).

Also ich habe mich auch vor kurzem ein bischen mit Aufnehmen herum experimentiert.

Zur Bass: Meine Bass hat auch kein Loch im Resofell:
Ich habe das Mikro in der Bass montiert --> Sound nicht so gut.
Mikro knapp vor dem Resofell an verschiedenen Positionen und Ausrichtungen --> Sound auch nicht so gut
Mikro seitlich ganz knapp an den Kessel --> viel Attack wenig Wumms
Mikro auf der Schlagseite knapp am Schlagfell --> Schon ganz gut (da spielt aber auch die Resoseite von der Snare gut hinein)
Mikro auf der Schlagseite ca. einen halben Meter entfernt --> Guter Bass Sound und die Floortoms sind auch schön drauf, finde ich gut.

Ja, also du siehst schon, einfach einmal probieren, es gibt definitiv Möglichkeiten. Du musst dir denke ich einfach überlegen was du auf der Aufnahme hören möchtest. Wenn du z.B. die Bass oder das ganze Set so hören möchtest wie du es selbst tust, dann sollten die Mikros irgendwo inder Gegend sein dort wo deine Ohren sind.

Hi vollstark,

Zitat von vollstark

Hm, wie gehe ich den damit um? Ich meine, ich habe von phasengedrehtem Kabel gehört und habe in der Software auch irgendwo nen Button gesehen der danach klang.

Einen Phil Collins 80er Jahre Sound will ich auf keinen Fall Also ehr kein Hall!? Ein Bekannter meinte, das auf die Snare generell immer und bei jeder aktuellen hochwertigen Produktion Hall gelegt wird.

darf ich's kurz zusammenfassen? Zu viele Gedanken (Sorgen, Fragen) und zu wenig Praxis. Überhaupt nicht schlimm, geht uns ja allen so. Ich würde als erstes versuchen, saubere Aufnahmen zu machen. Das heißt, mit der Mikroposition herumexperimentieren. Das geht (ich wiederhol mich, ich weiß) am besten in einem kontrollierten Vorgehen, sprich: Wenig Mikros.

Ich würde mich mit den verschiedenen Stereo-Aufnahmeverfahren (XY, ORTF, AB, Glyn-Johns) beschäftigen und viel damit experimentieren. Danach kommen die ganzen Feinheiten. Und ganz zum Schluss kommt die Nachbearbeitung, als Feinschliff nämlich und nicht als Fehlerbeseitigung.

Die Realität ist heute natürlich die gegenteilige: Koffer gekauft, 8 Mikros dran, klingt scheiße, EQ und Hall drauf und ... Mist.

Um aber Deine Fragen zu beantworten: Den Phasencheck macht man so, dass man eines der Signale (bzw. bei OHs beide Signale) entweder am Mischpult oder in der Software "dreht". Dabei hört man genau hin, wie sich der Klang verändert. Wird er dünner und wirkt gefiltert? Schlecht, alles retour. Wirkt das Signal kräftiger? Vermutlich gut, dann waren zuvor durch Phaseneffekte, Frequenzen herausgefiltert. Wie finde ich dabei heraus, was richtig ist? In dem ich darauf achte, was für mich gut klingt.
Sobald ein Instrument wie die Snare von zwei gegenüberliegenden Seiten aufgenommen wird, ist der Phasendreh quasi Pflicht (am Ende entscheiden natürlich wieder die Ohren). Mit Top und Bottom Mikro an der Snare merkt man die Phasengeschichte auch am stärksten.

Hall: Ich bin nicht sicher ob die Snare "generell immer und bei jeder aktuellen hochwertigen Produktion Hall" bekommt. Joe Jacksons "Body And Soul" Produktion wäre so eine Ausnahme. Aber egal: Ich mag auch gerne Hall auf der Snare, aber eben ... behutsam.

Also ... hau rein, probier aus und hab Spaß dabei!
Gruß
Hajo K

P.S.: Gute Quelle für den *Einstieg* ins Recording finde ich delamar.de

Hi vollstark,

finde ich klasse, wie offen Du das angehst! Irgendwo kann ich so 'ne Band ja auch verstehen: Wer will schon warten, bis der Recording-Man seine Studien abgeschlossen hat, wenn man doch schon mal gesehen hat, wie jemand (der's kann) schnell mal was mit dem EQ richtet.

Zitat von vollstark

Aber das mit den Phasen verstehe ich dennoch nicht so ganz. Wenn ich 8 Mikros habe und keine Phase drehe, habe ich 8 Mikros auf einer Phase. Klar. Letztlich habe ich doch aber nur 2 Phasen zur Verfügung, die ich irgendwie geschickt kombinieren muss, oder?

Naja, ich bin jetzt in dieser Abteilung auch nur Laie, aber Deine 8 Mikros sind nur scheinbar "auf einer Phase". Sie kommen als Signal also ohne Phasennachbearbeitung rein, das heißt aber nicht, dass ihre Phasen gleich sind. Du kannst im Gegenteil davon ausgehen, dass die Phasen der Signale von leicht über deutlich bis autsch verschoben sind.

Auf die Schnelle hat man für die Lösung der gravierendsten Probleme daher den Phase Invert Schalter (z. B. für die Bottom Snare). Die kniffligen feinen Verschiebungen kann man entweder (am besten) durch Veränderungen des Aufbaus beheben, sonst am Rechner, in dem man allerfeinste (samplegenaue!) Korrekturen vornimmt. User slo77y hat uns das mal an einem Beispiel vorgemacht.

Aber: Bis auf die brutalen Probleme (Snare Top/Bottom bzw. Overheads gegen BD oder Snare), die wirklich deutlich hörbar sind, sind die anderen Themen schon was für Fortgeschrittene. Ich sag mir immer: Ich hab noch soviel Fehler drin, bevor ich mich mit X, Y oder Z beschäftige, krieg ich erst mal die Basics hin. Bei Phasen-Finetuning brauch ich persönlich noch nicht mitmischen.

Wie das in Logic genau funktioniert kann ich als Reaper-User nicht sagen, aber 'n Tipp hab ich: Kopier doch mal eine Spur (z. B. Bass Drum, alle anderen Spuren stumm) und leg auf eine von beiden dann den Phase Invert. Wenn Du nix hörst, hörste was, nämlich dass der Phase Invert funktioniert und sich die Spuren sauber gegeneinander aufheben.*

Viel Erfolg!
Hajo K

P.S.: * Ein schönes Spiel ist auch: Song von CD als Wave reinladen, und einmal als zuvor erstelle MP3-Datei, einen Kanal in der Phase drehen und staunen. (Man hört als Überbleibsel dann nämlich die MP3 Artefakte - scheußlich!)

ich kann sehr diese Buch empfehlen: Recording Drums von Mike Major (englisch!)

Für´s Phasen Drehen gibt es auch einen XLR Adapter mit Schalter...gut für Pulte ohne Phasenschalter...!

z.B. hier http://pa-and-light.com/tontec…MVBXB4TNnwAhozboW6Lnw_wcB

Zitat von vollstark

Hm, wie gehe ich den damit um? Ich meine, ich habe von phasengedrehtem Kabel gehört und habe in der Software auch irgendwo nen Button gesehen der danach klang.

Man sollte mal ein Recording-FAQ oder Tutorial schreiben

Wie Hajo K schon ganz richtig gesagt hat, sobald du mehr als 1 Mikrofon an deinem Set hast bekommst du verschiedene Phasenlaufzeiten auf diesen Mikrofonen.
Das fängt also an sobald du nur zwei Overheadmikrofone aufstellst. Bis auf wenige Ausnahmen (bei Jazz oder Orchester-Schlagzeug kann man es zB anders machen) würde ich erstmal immer darauf achten, dass die Snare auf beiden Overhead-Mikrofonen phasengleich kommt, der Abstand der Snare zum rechten Overhead und zum linken Overhead also identisch ist. Das bewirkt, dass zum einen die Transienten auf beiden Mikrofonen zeitgleich kommen, die Snare also perfekt in der Phantommitte zwischen beiden Lautsprechern sitzt und zum anderen, dass sich in der Phantommitte keine Frequenzbereiche auslöschen.
Grundsätzlich sind die Overheads eigentlich soetwas wie Hauptmikrofone (zumindest wenn man das Set nicht mit 30 Mics abnimmt), die dazu dienen das gesamte Set so gut wie möglich abzubilden. Mit der Positionierung der Overheads kann man schon die grundsätzlichen Lautstärkeverhältnisse und das Stereobild bestimmen.
Ich lande in den meisten Fällen bei einer ähnlichen Positionierung wie in der angehängten Grafik

Den Abstand der Snare zu den einzelnen Overheads misst man am einfachsten mit einem Kabel, dessen eines Ende du auf die Mitte des Snare-Schlagfells hälst und es dann erst zum linken und anschließend zum rechten Overhead-Mikrofon spannst.

Kommt dann das dritte Mikrofon dazu (also zB. die Snare. Gilt aber für jedes weitere Mikrofon) gibt es zwei Möglichkeiten mit Phasen umzugehen:
1. Der 180-Grad Phasendreh-Schalter in deiner DAW (üblicherweise ein Kreis O mit diagonalem Strich / hindurch).
Den kannst du einfach regelmäßig mal auf dem Snare-Kanal drücken.
A ) Wird die Snare plötzlich dünn und hohl, wenn du die Phase auf 180-Grad schaltest, und fett und druckvoll wenn du es wieder ausmachst, weißt du dass die wesentlichen Bestandteile deiner Snare sich gerade addieren, wenn du die Overheads und das Snare-Mikrofon zusammen anhörst.
B ) Ist es genau anderesrum, und die Snare klingt besser wenn du die 180-Grad Phasendrehung einschaltest, weißt du dass das Snare-Mikrofon zu den Overheads zeitlich ungünstig liegt und dir bei der Summierung wesentliche Frequenzanteile verloren gehen. Dann kannst du entweder die Phasendrehung drin lassen, besser wäre aber die Mikrofonposition so zu verändern, dass wieder Situation A eintritt.
C ) Ändert sich irgendwie überhauptnichts beim umschalten der Phase, weißt du dass du irgendwo zwischendrin liegst. Das muss nicht schlecht sein. Wenn du aber dabei das Gefühl hast, der Snare fehlt ein bisschen an Definition und vor allem an tiefen Frequenzen, lohnt es sich das Snare-Mikrofon nochmal zu schieben bis wieder Situation A eintritt.

2. Verzögerung.
Du kannst die einzelnen Stützmikrofone (also in diesem Fall dein Snare-Mikrofon) auf die Hauptmikrofone (also die Overheads) verzögern und damit die verschieden langen Laufzeiten ausgleichen.
Das funktioniert entweder mit einem Delay-Plugin, bei dem du die Verzögerung Sample-genau einstellen kannst, auf dem Snare-Kanal, oder durch das simple verschieben der Aufnahme-Objekte in der Snare-Spur.
Letzteres hat allerdings den Nachteil, dass du es nach jeder Aufnahme neu machen musst und das vergisst man auch mal schnell!
In meinem zweiten angehängten Bild sieht man, wie man recht einfach durch das ziehen einer Region die Verzögerungszeiten herausfinden kann.
Bild Nr.3 zeigt, wie es aussehen kann, wenn du die Objekte der einzelnen Spuren verschiebst.

Man könnte jetzt hier noch ewig weiter schreiben und erklären, aber es gibt mit Sicherheit im Netz auch genügend Lektüre, die sich weitergehend mit diesem Thema befasst
Abschließend bleibt noch zu sagen, dass weder Methode 1 noch Methode 2 die "richtige" ist. Es geht alles ums ausprobieren und was dir klanglich besser gefällt ist richtig (Vielleicht auch eine Kombination aus beiden? )

Zum Thema "Hall auf der Snare" muss ich auch nochmal kurz etwas grundsätzliches loswerden.

Eine der wichtigesten Faustregeln beim Aufnehmen und Mischen von Instrumenten ist eigentlich folgende:
Mache nichts einfach nur, weil irgendwer mal gesagt hat dass man das so macht.
Sondern: Überlege dir (bevor du irgendwas tust!) welches akustische Ziel du eigentlich hast. Einer meiner Profs sagte in jeder Vorlesung immer wieder: "Sie müssen eine Vorstellung entwickeln!"
Anfangs habe ich mich drüber lustig gemacht, wie er das gesagt hat. Mitlerweile weiß ich, dass er es treffender kaum hätte formulieren können!
Erst wenn du eine klare Vorstellung davon hast, was du eigentlich erreichen willst, kannst du anfangen dir Gedanken darüber zu machen wie du da hin kommst.

Deshalb: Lass den Hall erstmal weg, experimentiere bis du das bestmögliche aus deiner Aufnahmesituation geholt hast und dann formuliere (!), was dir nach all der Experimentiererei trotzdem noch fehlt. Dann kann man sich überlegen, ob man dieses Ziel eventuell mit dem aufstellen eines Raum-Mikrofons, mit Hall oder mit dem zumischen von Raum-Samples oder, oder, oder, erreichen könnte.
Das kann man aber nicht sagen, wenn du selber gar nicht weißt was du eigentlich erreichen möchtest.

Zitat von Nervrem

2. Verzögerung.
Du kannst die einzelnen Stützmikrofone (also in diesem Fall dein Snare-Mikrofon) auf die Hauptmikrofone (also die Overheads) verzögern und damit die verschieden langen Laufzeiten ausgleichen.
Das funktioniert entweder mit einem Delay-Plugin, bei dem du die Verzögerung Sample-genau einstellen kannst, auf dem Snare-Kanal, oder durch das simple verschieben der Aufnahme-Objekte in der Snare-Spur.
Letzteres hat allerdings den Nachteil, dass du es nach jeder Aufnahme neu machen musst und das vergisst man auch mal schnell!
In meinem zweiten angehängten Bild sieht man, wie man recht einfach durch das ziehen einer Region die Verzögerungszeiten herausfinden kann.
Bild Nr.3 zeigt, wie es aussehen kann, wenn du die Objekte der einzelnen Spuren verschiebst.

Das kann durchaus gut klingen und Sinn machen...manchmal macht es den Sound dicker und komplexer...es kann aber auch ins Gegenteil umschlingen...ich hatte neulich aufnahmen die klangen danach, unnatürlich und eng, nicht schön...also Verzögerung als Stilmittel drin gelassen, Sound war besser, Phasendreherei war natürlich nötig.

Hi,

Zitat von Nervrem

Deshalb: Lass den Hall erstmal weg, experimentiere bis du das bestmögliche aus deiner Aufnahmesituation geholt hast und dann formuliere (!), was dir nach all der Experimentiererei trotzdem noch fehlt. Dann kann man sich überlegen, ob man dieses Ziel eventuell mit dem aufstellen eines Raum-Mikrofons, mit Hall oder mit dem zumischen von Raum-Samples oder, oder, oder, erreichen könnte.
Das kann man aber nicht sagen, wenn du selber gar nicht weißt was du eigentlich erreichen möchtest.

genau, genau, genau! Ist so, wie beim Kochen: Wenn man immer erst mal einen Haufen Gewürze in die Tomatensoße kippst ("Ey, da gehört Oregano rein und zwar viel!"), wird man weder wissen, wie Tomaten eigentlich in Naturform schmecken, noch was Oregano genau mit der Soße macht.

Man könnte Nervrems Ansatz auch so beschreiben: Keine Therapie ohne Diagnose. Wenn mein Schlagzeug doch schon schön räumlich klingt (gesund ist), brauch ich keine Behandlung mit Hall. Wenn man Schlagzeug scheiße klingt, ich aber nicht weiß, warum, hilft es nix, wenn ich irgendeine Lösung ("Mehr Hall, Alter!" "Ohne Kompressor geht beim Schlagzeug GAR NXI!!") nutze, nur weiß's alle irgendwie immer irgendwo für irgendeinen Zweck machen.

Ich hab z. B. den Kompressor auf der Snare erst sinnvoll einsetzen können, als ich wirklich verstanden habe, welche klangliche Vorstellung (Volltreffer, Nervrem!) Leute haben, die ihn sinnvoll einsetzen. Zuvor hatte ich immer irgendwie was reingedreht und keinen Vorteil davon gehabt. Logisch! Kein Ziel (Vorstellung), kein Verständnis (von der Wirkung) und keine genaue Problemdefinition (Diagnose) - und damit hab ich das Plug-In so genutzt, wie vermutlich die allermeisten Amateure. Ey, da muss Kompressor rein.

Komprimierte Grüße mit Nachall von
Hajo

P.S.: Das ausführliche Posting Nr. 27 von Nervrem mit den Bildbeispielen ist mal wieder so ein Highlight des DF und zeigt, was ein Fachforum leisten kann. (Und warum es immer wieder lohnt, sich für den Erhalt des Niveaus einzusetzen. Danke Mods übrigens für den neuen Kurs!)

Ist zwar etwas spät, aber ich finde das Stereosignal lässt sich nicht richtig orten.
Schau nochmal bei den Overheads.
Ein befreundeter Tonmeister war letztens bei mir und hat als er gesehen hat wie meine Overheads standen nur den Kopf geschüttelt mir noch einen Vortrag über Stereobild etc. gehalten und hat dann meine Rode NT5 hinter mich aufgestellt und auf einmal ... ich habe meine Rode noch nie so gehört, alles ließ sich orten und klang auf einmal viel besser.
Die Gesamtaufnahme hatte viel mehr Druck. Vorher habe ich immer eingeprügelt als ob es kein morgen gibt und mich dann gewundert, warum es nicht fett klingt.

Also probier mal die Overheads hinter dir aufzustellen, über den Kopf und den Abstand circa 50 cm, dann müsstest du ein gutes Abbild haben vom Set.

Hi TillM,

Zitat von TillM

Also probier mal die Overheads hinter dir aufzustellen, über den Kopf und den Abstand circa 50 cm, dann müsstest du ein gutes Abbild haben vom Set.

wenn er das selbe Aufnahmeverfahren, die selben Mikros, einen ähnlichen Setaufbau und einen ähnlichen Raum wie bei Dir hat.

Womit Du aber völlig Recht hast: Es lohnt sich total, mit diesen kleinen Dingern da viel rumzuprobieren, die Unterschiede allein zwischen AB (also links-rechts) und XY (Überkreuz-) Anordnung sind immens. Schön, dass Du Deinen optimalen Aufbau gefunden hast. Hätte auch gerne mal den Tonmeister zu Besuch bei mir.

Viele Grüße
Hajo K