Gitarrist & Songwriter benötigt Expertenhilfe bei der Auswahl eines E-Drums

Ich würde vom Grundsatz her ein gebrauchtes Set kaufen, das den größten Wertverlust schon hinter sich hat.
Wenn ich nach ein paar Wochen oder Monaten feststellen würdes, dass es nicht optimal ist, könnte ich es ohne allzu großen Verlust wieder verkaufen.
Erfahrungsgemäß haben die Roland-Sachen einen vergleichsweise geringen Wertverlust.

Bei den Roland Modulen TD-11, 15, 25 u. 17 hast du einen USB Out mit Midi Protokoll.
Da kannst Du Dir den MIDI to USB Konverter Spahren. Das spart auch Latenzen.
Die restliche Hardware kannst Du deinem Budget und Geschmack entsprechend wählen.
Bei der Hi Hat würde ich jedoch sagen ab vH-11 aufwärts.

Wenn das Midi-Device sauber ist (wie z.B. das an deinem RME-Interface), gibt es über DIN-5Pol keinerlei längere Latenzen. Daß USB-Midi schneller wäre, ist nach meiner Erfahrung und Messung ein Gerücht. Wenn überhaupt, höchstens wenige Bruchteile einer Millisekunde, also kann man vergessen.

Im Gegenteil empfehle ich die alte Anbindung über Midi-Kabel; bei professionellen Bühnen Setups wird dies meistens genommen und bevorzugt, da USB-Midi (auch mit dediziertem Roland-Treiber!) schon mal abschmieren kann - zumindest auf PC; habe ich alles schon gehabt, und noch nie war eine Midi-Kabel-Anbindung problematisch.

Und bei der Hihat für Software-Drumming rate ich, wie in vorigen Posts erläutert, von VH11 aufwärts dringend ab.

Zitat von Nick74

Daß USB-Midi schneller wäre, ist nach meiner Erfahrung und Messung ein Gerücht.

nicht nur ein Gerücht, es ist schlichtweg falsch. Midi über das 60 Jahre alte RS232 ist physikalisch schneller als über aktuelles USB, das kann man zwar messen aber wohl kaum bemerken. In der gesamten Kette macht das an der Gesamtlatenz aber so wenig aus das man das vernachlässigen kann. Zumal kein Rechner heute noch über diese Schnitstelle verfügt.

Zitat von soulsoffire

1. Was würdet ihr euch für diesen Anwendungszweck holen wenn ihr auf jeden Fall die 1800,- EUR voll ausschöpfen würdet?

Ich würde ein Roland oder ein Yamaha mit Meshfellen und einer HH holen. Wie die aktuell heissen weiss ich nicht.
Roland TD11KV / Yamaha DTX562K denke ich. von dem Geld was dann noch übrig ist würde ich weitere Pads dazu kaufen.

Zitat von soulsoffire

2. Was wäre die günstige Alternative, bei der ich möglichst wenige Kompromisse eingehen müsste?

eindeutig das FAME DD-ONE Professional für 740 Euro. das hat gleich schon ein Pad mehr, und auch Hardware dabei, welche allerdings keine gehobenen Ansprüche erfüllt und Zeitnah durch bessere ersetzt werden sollte.
Wenn man das Teil nicht ständig auf und abbaut und kein heavy Hitter ist wird das Teil nicht auseinanderbrechen.
Ein Kompromiss wird die HH sein, die vielleicht nur 2 Stufen unterstützt, man findet da keine Infos.

Zitat von soulsoffire

3. Und wo liegt der Nachteil den ich mir mit der günstigeren Variante "ersparen" würde?

Was die Midinutzung betrifft hast du keinen Nachteil gegenüber einem 10k Euro teuren Roland. Ausser bei der HH, die nicht so fein auflöst. (im schlimmsten Fall nur 3 Sounds)

Die Hardware ist nicht ganz so hochwertig, aber ausreichend. Roland verwendet Synthesizer um Schalgzeugähnliche Klänge zu emulieren, das ist Geschmackssache. andere Hersteller verwenden echte Drumsamples.
Grundsätzlich klingen alle mir bekannten Drummodule scheusslich und wenig authentisch. Aber du wirst eh für Produktionen auf gute Drum VSTi zurückgreifen.
Wie gesagt, schwierig dir zu irgend etwas dringend zu raten. Ich bin Schlagzeuger und habe gewisse Ansprüche an Spielgefühl, da ich aber ausschliesslich Midi eintrommel reicht mir ein fast 30 Jahre altes Yamaha welches

sogar ein TD30 midimäßig in die Tasche steckt. Ich hätte zwar auch lieber Mesheads in echten Trommelgrößen, aber Gummipads haben auch ihre Vorteile, sie funktionieren immer gleich, müssen nicht gespannt werden und sind leicht zu reinigen
Mein persöhnliches Fazit:
Alle edrums ab der mittleren Preisklasse werden ihren Zweck als Midieingabegerät ausreichend erfüllen.

Meshheads wären meine erste Wahl. Mit einer HH die nur 3-4 unterschiedliche Sounds liefern kann könnte ich leben (je nach Musik reicht das sogar aus), dann hat man halt etwas mehr Arbeit nachher im Midieditor.
Ich wäre nicht bereit deswegen den 8fachen Preis zu zahlen.
Das Modul und dessen Sounds interessieren mich Null und hätten keinen Einfluss auf eine Kaufentscheidung.

Ich hatte das DD-One Professional etwas länger als ein Jahr.

- das Spielen mit Superior Drummer 3 und Adictiv Drums hat sehr gut funktioniert (mit und auch ohne Interface, sowohl mit Midi- als auch mit USB-Kabel). Keine Latenz wahrnehmbar
- die HiHat unterstützt zwischen 'geschlossen' und 'offen' noch 4 oder 5 Zwischenstufen
- ich war mit allem sehr zufrieden und würde es jederzeit wieder kaufen

Gruß
Michael

Zitat von migru

- die HiHat unterstützt zwischen 'geschlossen' und 'offen' noch 4 oder 5 Zwischenstufen

ah cool. Ich werde mir das Teil mal im Laden ansehen, wäre ja nach 25 Jahren mal ein upgrade hier fällig.

Ob die Hihat die gesamte CC-Werte-Range stufenlos (was ideal ist) sendet oder nur einige Werte als grobe Zwischenstufen-Treppe, wichtig finde ich ist, daß man die Informationen für seine Software DrumSampler "customizen" kann, um ein gewünschtes Hihat-Open-Closed-Verhalten zu generieren. Da kann es dann z.B. darum gehen, auch mal unerwünschte Stages und Sounds rauszuschmeißen. Software-Hihat kann dann nämlich wirklich viel, auch eigentlich Unnatürliches, was das totale Plus bedeutet. Bis auf wenige in dieser Hinsicht absolut konsistente Software (wie z.B. BFD2/3) muß man dafür selber per CC-Value-Remapper Hand anlegen, und ich rate jedem versierten Software-Drummer mit gehobenen Hihatansprüchen, sich verständnismäßig damit vertraut zu machen - besonders bei vielen Drum-Samplern mit wenig e-Drum-Komfort (aber selbst SuperiorDrummer laggt da ganz schön heftig). Die Resultate können klangmäßig sowie spielgefühls-mäßig richtig viel besser sein als irgendein Default-Setting, keine Einstellmöglichkeiten oder inkonsistentes Verhalten durch unzureichende Einstellmöglichkeiten.

Wenn ich mich nicht vollkommen irre, sind die Pdx-6 genau so groß wie die Pd-85, nämlich 8". Die Schlagfläche ist nur etwas kleiner (6,5").
Ich persönlich würde die Pdx-6 zu 100% bevorzugen. Mit den Pd-85 bin ich nie warem geworden, weil man die Triggereinstellungen zu sehr verbiegen muss (oder seine Spielweise anpassen), um Hotspots zu vermeiden. Das hat schon sehr genervt. Die Pdx-6 habe ich im Laden getestet und war sehr angetan. Den äußeren Ring, der hier an Schlagfläche fehlt, spielt man sowieso nicht. Und die Triggereigenschaften waren hervorragend.
Ich würde vorhandene Pd-85 gegen Pdx-6 tauschen wollen. Nicht umgekehrt.
Aber, wie ja auch dieser Thread schon zeigt, Geschmäcker sind verschieden.
Vielleicht testest du die Pads ersteinmal, bevor du neue kaufst und sie austauschst. Vielleicht bist du ja doch zufrieden.

Es gibt natürlich Roland-Modul-Mappings, die sind meist schon bei der Sampler-Software dabei. Im Hinblick auf CC-Remapping und somit Customizing der Pedal-Position und wirkliche Kontrolle darüber, muß man pro Instrument z.B. im Default-Zustand checken, bei welchen Werten die Stages umschalten und demnach sein Remapping gestalten (es gibt zwar herstellerseitige Hihat-Curve Presets, welche man aber für wirkliche Kontrolle und wirkliches Anpassen an spezielle Soundsettings vergessen kann) . Hosts mit Möglichkeiten für CC-Value-Remapping sind natürlich hierfür Voraussetzung...

Zitat von migru

...DD-One Professional...
- die HiHat unterstützt zwischen 'geschlossen' und 'offen' noch 4 oder 5 Zwischenstufen

Also ich hab's nochmal bei einem Schüler testen können: das Modul sendet midimäßig die gesamte Werte-Range, mit der leichten Buggyness, daß der Full-Closed-Wert nicht 127 (sondern 122) ist. Wäre also schon von daher für so manche Software-Anwendung wieder ein Fall für's Werte-Remapping, was z.B. mit Cubase ab der Artist-Version möglich ist.

Zitat von Nick74

Also ich hab's nochmal bei einem Schüler testen können: das Modul sendet midimäßig die gesamte Werte-Range

das klingt doch schon mal nicht schlecht.
Ich habe mir das Teil mal vorgestern angesehen, allerdings nur mit den Modulsounds, das lässt wenig Rückschüsse zu was da midiseitig wirklich rausgeht.
Die mitgelieferte HH ist leider schlechter wie erhofft. halb Plastik halb Gummi hat sie ein sehr befremdliches Spielgefühl. mit den Modulsounds werden neben full open und full closed noch 2 Zwischenstufen
dargestellt. Also mit dem getretenen Sound dann 5. Allerdings ist die Hysterese sehr groß, was bedeutet das nicht immer der selbe Sound an der exakt selben Position wiedergegeben wird.
Das kann aber auch daran liegen das auf dem Vorführmodell ja jeder dran rumfummelt und es nicht mehr so funktioniert wie es soll.
Wenn man es schafft eine hochwertige HH an das Modul anzuschließen, ist das für mich ein absolut klasse Mididrum.
Die 5 Pads sind groß und triggern sauber. Keine Fehltrigger bemerkt.

Die Becken sind die selben Plastikteller wie die HH, aber sie funktionieren.
Alle Pads haben Rimtrigger und das Ride sogar 3 Zonen.
Allerdings hat die Choke Funktion der Becken eine Latenz von ca 500ms!! Ob das nur am Moul liegt und ob man diese Latenz auch

bei Midi hat weiß ich nicht, im schlimmsten Fall ja.
Ich denke zum Miditrommeln bekommt man für die 700 Euro nichts besseres.
Die Hardware schein auch solide, solange man das Ding nicht ständig auf- und abbaut.

Zitat von Beeble

Allerdings hat die Choke Funktion der Becken eine Latenz von ca 500ms!! Ob das nur am Moul liegt und ob man diese Latenz auch

bei Midi hat weiß ich nicht, im schlimmsten Fall ja.

nee, hat man nicht. Aber bzgl Cym-Choke sollte man Folgendes bedenken und dafür eine zusätzliche Software einsetzen: Click

Zitat von Nick74

Wenn das Midi-Device sauber ist (wie z.B. das an deinem RME-Interface), gibt es über DIN-5Pol keinerlei längere Latenzen. Daß USB-Midi schneller wäre, ist nach meiner Erfahrung und Messung ein Gerücht. Wenn überhaupt, höchstens wenige Bruchteile einer Millisekunde, also kann man vergessen.

Für die Übertragungsebene kann man das ja zum Glück einfach nachlesen bzw. ausrechnen und muss sich nicht auf Gerüchte verlassen:

Eine Note:
USB1: 1,0ms
USB2: 0,125ms
Midi: 0,96ms (0,64ms-0,96ms mit Running Status)
Eine Note mit Positional Sensing:
USB1: 1,0ms
USB2: 0,125ms
Midi: 1,92ms (1,6ms-1,92ms mit Running Status)
"Worst Case" 4 Noten, davon 2 mit Positional Sensing (z.B. gleichzeitig Snare mit PS, Ride mit PS, Bass und getretene Hi-Hat)
USB1: 1,0ms
USB2: 0,125ms
Midi: 5,76ms für die letzte Note (4,8ms-5,12ms mit Running Status)

Das sind alles die schnellstmöglichen Werte alleine für die reine Übertragung, besser geht es also schon von den Standards aus nicht.

Wenn man ein Midi-Kabel und dann ein USB-Midi-Interface benutzt, addieren sich Midi- und USB-Latenzen logischerweise auf. Deswegen die Motivation, die Midi-Strecke einfach weg zu lassen.

Mit weiteren Latenzen in Geräten und Treibern muss natürlich zusätzlich gerechnet werden. Da wird die Sache dann komplizierter, weil es bei den zusätzlichen Latenzen sehr starke Unterschiede geben kann. Von "vernachlässigbar klein" bis "unerträglich lang" kann es da je nach Gerät praktisch alles geben.

Woher hast du genau bezüglich MIDI diese Werte?? Bitte um Quellenangabe. Und Midi-Device an USB3-Controller fehlt. Und überhaupt die größte Frage: Welche USB2-Controller-Hardware und -Treiber ist denn "schnellstmöglich" und entspricht dem "Standard" bzw. sind alle USB2-Controller (von diversen Herstellern) in Verbund mit der weiteren Motherboard-Hard- u. -Software (diverser Hersteller) gleich?? und haargenau dieser angebliche USB2-Wert?? Das würd' mich glatt umhauen! Und warum soll PS bei Midi-5Pol soviel länger dauern, als bei USB-Midi? Da wird doch lediglich ein einziger Controller-Wert mitgechickt. Bedeutet das, daß Midi-Messages im Abstand von ca 1ms über Midi5Pol rausgehen (und vor allem, dauert jede Midi-Message, egal welcher Typ (also z.B. NoteOn vs CC) genau gleich lang, da hier einfach verdoppelt wurde? und wo steht das wissenschaftlich nachweislich bestätigt?), aber absolut zeitgleich über USB-Midi? (wo steht das nachweislich bestätigt?) Und wo ist das Meßprotokoll z.B. für den genannten "Worst Case" für USB2 (0,125ms für die letzte Note) und für Midi-Din5Pol (5,76ms für die letzte Note), und wie wurde beim Test, der diese Werte liefert, dieser absolut zeitgleiche Stroke generiert, oder wurde nur theoretisch zusammengerechnet? Fragen über Fragen.

Zitat von RoboBlaster

Wenn man ein Midi-Kabel und dann ein USB-Midi-Interface benutzt, addieren sich Midi- und USB-Latenzen logischerweise auf. Deswegen die Motivation, die Midi-Strecke einfach weg zu lassen.

Ich habe viele Midi-Latenztests an mehreren Rechnern (allerdings mit fast immer dem selben Mainboard) und Vergleiche USB-Midi vs. DIN5-Pol goes to Fireface gemacht, und kann das nicht wirklich nachvollziehen/bestätigen.

Nehmen wir die "eine Note": Unterschied USB2 vs. Midi wäre dann 0,835 ms + dann noch weitere USB-Latenz des Midi-Devices? Das wären dann mindestens 1ms + , die reproduzierbar im Vergeich auffallen müßte, und das ist bei mir zumindest nicht konsequent nachvollziehbar der Fall. Ich habe mit Fireface UC bei 48 Samples Audio-Buffer und einer Samplerate von 48kHz eine SoftwareDrumming-Gesamtkettenlatenz (incl. Roland Modul) von stabil ca 7 ms, egal ob ich DIN5-Pol oder USB-Midi nehme. Es kann höchstens sein, daß meine USB Controller diesen minimalen Versatz quasi "ausgleichen"...

Zitat von RoboBlaster

Mit weiteren Latenzen in Geräten und Treibern muss natürlich zusätzlich gerechnet werden. Da wird die Sache dann komplizierter, weil es bei den zusätzlichen Latenzen sehr starke Unterschiede geben kann. Von "vernachlässigbar klein" bis "unerträglich lang" kann es da je nach Gerät praktisch alles geben.

Was meinst du damit, welcher Treiber oder welches Gerät wäre denn beispielsweise "unerträglich lang"?? Rechnerseitig außer weiter der Audio-Treiberlatenz (und hardwareseitig ziemlich vernachlässigbaren Wandlerlatenzen) konnte ich bislang da nicht das Geringste feststellen (audio-optimierte Maschine natürlich vorausgesetzt).

Zitat von RoboBlaster

USB2: 0,125ms

Übrigens, Midi-Latenz-Werte mit genauer Angabe einer tausendstel Millisekunde kommen mir extrem suspekt vor!

edit: ich seh gerade auf Wiki was von allgemein USB2 im Bestfall 0,125ms oder so... aber ob man das fix per se mit der Midi-Latenz der USB-Midi-Schnittstelle gleichsetzen kann? Vielleicht ist es ja auch der bestmögliche USB-Midi-Latenzwert, aber wie gesagt, welcher Controller ist in welchem Zusammenhang bestmöglich?

Die Midi-Werte kann man aus den Angaben im Midi-Standard bestimmen (Abschnitte "Hardware" und "Channel Voice Messages"). Gibt es etwas aufbereitet auch auf Wikipedia.
Bei jedem seriellen Protokoll wie Midi ist die Übertragung sequenziell, d.h. es kann immer nur alles zeitlich nacheinander übertragen werden. Deswegen verlängert sich die Übertragungszeit, wenn man mehr Daten überträgt.

Ich hatte aber bei Midi die Möglichkeit des Running Status nicht berücksichtigt, das habe ich jetzt oben ergänzt. Ich weiß allerdings nicht, ob irgendein Modul das auch tatsächlich macht.

Die Zeiten bei USB ergeben sich aus dem USB2.0-Standard, dort im speziellen aus den pro (Micro-)Frame möglichen Datenmengen (Abschnitte 5.7 bzw. 5.8), zum generellen Verständnis vielleicht noch Abschnitt 4 (besonders 4.4) und Abschnitt 5.3 (besonders 5.3.3) und 5.4.
Solange alles in einen (Micro-)Frame passt, verlängert sich die Latenz nicht. Vorausgesetzt natürlich, das Gerät ist auch schlau genug, alles in einen Frame zu packen.

Schnellstmöglich heißt, dass selbst ein perfektes USB- bzw. Midi-Gerät mit perfekten Treibern, das auch bei der Vorbereitung der Übertragung oder der Weiterverarbeitung von empfangenen Daten nirgendwo Zeit verschenkt, nie eine bessere Zeit erzielen kann.
In der Realität wird dann halt leider doch immer irgendwo Zeit verschenkt (=zusätzliche Latenzen), wie du bei deinem Vergleich zwischen Roland-Modul und Fireface ja selber anschaulich festgestellt hast. Und da sind dann auch einige Geräte/Treiber einfach besser als andere.

Danke jedenfalls für deine Beiträge, aus denen man lernen kann. Ich glaube danach jetzt auch, daß USB-Midi prinzipiell schneller ist und Geschwindigkeitsvorteile hat / haben kann; in der Praxis ist es aber meineserachtens meist vernachlässigbar, bzw macht evtl. die eine Millisekunde (ohne PS) den Kohl nicht fett. Einen Parallelschlag (bzw alle 3 oder 4 Gliedmaßen parallel) millisekundenmäßig genau zu spielen ist wohl auch eher random... Man kann also festhalten: Midi DIN5Pol = zuverlässig, ohne Crashes vs. USB-Midi = kleine Latenzvorteile, kann aber abschmieren...

Zitat von Nick74

daß USB-Midi prinzipiell schneller ist und Geschwindigkeitsvorteile hat / haben kann

Midi hat 32kBaud egal ob man direkt mit dem Diodenstecker in den Rechner geht oder es in ein USB Interface steckt.

Wie ja schon gesagt wurde ist ein Midikabel in ein Interface gesteckt mit die schlechteste Variante.
Eine Midinote bestehend aus 3 byte benötigt immer 0,96ms. Egal ob man ein Kabelinface aus China oder ein RME benutzt.

Da kein Rechner heutzutage noch einen Midischnittstelle bzw. Rs232 hat ist es sinnvoller, falls vorhanden, den USB Midiausgang des Midierzeugers zu nutzen.
Der Atari wird ja seit 25 Jahren nicht mehr gebaut.
Nutzt man aber den USB Port am Midierzeuger hat man zwar auch nur eine serielle Schnittstelle, aber die ist so verdammt schnell das man nur noch messen kann
aber nicht hören das zb Mididaten von unterschiedlichen Geräten/Kanälen nacheinander eintreffen.
Wer schon mal 3 Keyboards mit exessivem Pitchbending als Midiring verbunden hat kennt das. Da dauert es schon mal einige hundert ms bis alles durchgekommen ist.
Am Rechner kann man dutzende oder vielleicht hunderte Keyboards an einen USB Port hängen und es macht keinen Unterschied
Allerdings weiß wohl nur der Hersteller oder ein Messlabor was zb Roland da vor der USB Buchse am Modul verbaut hat.
Sollte zwar so sein, aber nur weil am Modul ein USB Midi vorhanden ist, muss es deswegen nicht prinzipiell schneller sein.
Fazit: wenn man USB Midi am Gerät hat, Prima, sollte man benutzen
hat man nur Diodenbuchsen kann man sich vielleicht noch eine alte Grafikkarte mit Gamport und Kabelpeitsche einbauen
oder halt mit leichten Latenzen die Kabel in sein Interface stöpseln.
Beim E-trommeln ist das sowieso egal. Ausserdem kann man Unterschiede im 100μs Bereich sowieso nicht wahrnehmen.