SONOR Perfect Balance Pedal/Mechanismus ausgeleiert

  • Hab ich doch schon, Moe. Das von Millenium ist z.B. prima, hab ich auch empfohlen.


    Zu topic: Mich wundert nur im dem Zusammenhang und mit Sonor im speziellen, dass kein so ein Pedal mehr im Programm ist. Nur ältere Modelle haben diese Spezifikation noch. Eben schade, weil wohl vermutlich nicht rentabel.

    "Kaffee, schwarz?"

  • Ach so... ich dachte, du suchst jetzt was. :)


    Bei Modellen mit Bodenplatte sind Spikes aufgrund des Gewichts der Platte im Grunde nicht notwendig (ich habe sie jedenfalls nie gebraucht). Und bei Modellen mit Bügeln sollte es eigentlich - vorausgesetzt, die Arretierung an der BD ist vernünftig gestaltet - ebenfalls möglich sein, ohne Spikes auszukommen. Wenn die Bassdrum dank guter Beinchen am Fleck bleibt, die Arretierung der Fußmaschine zudem wirklich sicher ist, darf letztere in der Theorie nicht herumwandern, wenn man sie spielt. Ob das Weglassen von Spikes mit Kosten zu tun hat, darüber kann man nur spekulieren.

    "You don't have to show off" - Peter Erskine

  • ja, dass das teil, wo das band darüber läuft, aus einem ganzen rad besteht und nicht nur ein segment davon.


    Aber wieso sollte das was bringen? Das hintere Segment des Rades, über das nie das Band läuft, ist doch nutzlos.


    Was meinen die überhaupt mit "Balance" in diesem Zusammenhang?



    Gruss

    "Es lohnt sich, in unserem Land zu leben. Da muss man für Werte eintreten, und wer diese Werte nicht vertritt, der kann jederzeit dieses Land verlassen, wenn er nicht einverstanden ist. Das ist die Freiheit eines jeden Deutschen." - Walter Lübcke, 22. 8. 53 - 2.6.19, ermordet.

  • Wenn ich Jojo Mayer´s Suche nach dem für Ihn perfekten Pedal damals richtig verstanden habe, dann heisst "Balance" ein komplett linearer Bewegungsablauf bzw. lineares Hebelverhältniss. Sowohl zum Fell hin als auch wieder zurück in die Ausgangsstellung. Dazu hatte er sich wohl damals auch einige Frankenstein-Selbstbau-Hybriden von diversen Herstellern zusammengebaut.


    Ich denke man sollte eines immer beachten: Jojo Mayer ist mit seiner Fußtechnik einfach sehr speziell! Ich habe z.B. kein Problem damit, wenn ich eine runde Cam oder Führung habe, die nur aus einem Segment eines Kreises besteht. Exzentrische Cams sagten mir z.B. nur bei der Mapex Falcon zu, bei allen anderen fühlte ich mich nicht wirklich wohl. Ich meine, es waren solche Dinge die Jojo damals bemängelte und es anders haben wollte.


    Kurios finde ich einfach nur: Man schaue sich die "historischen" Fußmaschinen aus den 70er/80er Jahren an, speziell die damals sehr populären Einsäulen-Maschinen von Tama, Yamaha oder Sonor. Die Sonor-Signature als Beispiel hat bzw. hätte alle notwendigen Features gehabt. Auf die höhenverstellbare Säule könnte man verzichten oder anders lösen. Die Säule links, leichtere Materialien überall, ein neues Design und fertig wäre die super funktionale Fußmaschine. Leichtgängig, zusammenklappbar, mit allen nötigen Einstell-Optionen versehen und "balanced".
    Warum Sonor und Jojo auf diese Maschinen beim Entwurf nicht deutlicher zurückgegriffen haben bleibt wohl ein Geheimnis?!?

  • Stimmt,
    einfach eine alte Maschine neu auflegen, und fertig ist es!


    Meine Maschine läuft ja auch "rund", und dafür ist es egal, ob das Ding nun ein Segment nur ist, oder ein Vollrad.


    Ausgewogen kann das ganze sowieso nicht sein, denn der Schlegel hat seinen Schwerpunkt ausserhalb der Dreh-Mittelpunktes.
    Liegt der Schlegel also vor dem Rad (halb getreten), sorgt die Schwerkraft dafür, dass er nach vorne fällt (ohne Feder).
    Liegt er dahinter, so fällt er zurück.


    Das Pedal selber bzw. das Band zieht ungefähr senkrecht nach unten, arbeitet mit seinem Gewicht also mit dem Schlegel (halb getreten, Schlegel vor der Achse), oder gegen das Schlegelgewicht (Schlegel hinter der Achse).


    Und dann kommt noch die Feder dazu. So, wie die Feder angeschlossen ist, zieht sie beim Treten aus der Ruheposition zunächst gar nicht (Der Nippel am Beater bewegt sich zunächst horizontal, also senkrecht zur Feder), dann sinusartig immer stärker, bis der Federnippel direkt vor dem Schlagfell steht, dann wieder sinusartig weniger.


    Die Federkraft geht also keineswegs linear.


    Angenommen, man hätte Federzug (Federspannung und Angriffspunkt) und Schlegelgewicht ausbalanciert, sodass die Gegenkraft beim Treten linear mit der Trettiefe geht.


    Dann braucht man nur die Schlegellänge auf eine andere Bass-Drum einstellen, und schon stimmt die ganze Balance nicht mehr. Dann ist man wieder dabei, Federspannung und Federangriffspunkt (Winkel zwischen Feder und Schlegel) neu einzustellen, bis da irgendwas wieder linear geht.



    Von daher verstehe ich das Gewese um "perfect Balance" nicht.



    Gruss

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  • Ein Schuh wird erst dann daraus, wenn man auch die Mechanik des menschlichen Fußes mitbedenkt. Von wegen nichtlineare Federkennlinie und "perfect Balance". Letzteres soll wohl eher das Feel des Pedals beschreiben, als eine symmetrische Konstruktion. Das Pedal hat ja seine Fans und durchaus ein eigenes Spielgefühl.

  • Ein Schuh wird erst dann daraus, wenn man auch die Mechanik des menschlichen Fußes mitbedenkt. Von wegen nichtlineare Federkennlinie und "perfect Balance". Letzteres soll wohl eher das Feel des Pedals beschreiben, als eine symmetrische Konstruktion. Das Pedal hat ja seine Fans und durchaus ein eigenes Spielgefühl.


    Ja, aber warum? Was macht speziell bei diesem Pedal das Spielgefühl aus?


    Meine alte FZ2093 hat ja auch einen runden Antrieb. Und die Rückholfeder ist vergleichbar aufgehängt.
    Ist das Jojo-Pedal einfach leichter gebaut in den bewegten Teilen?


    Das könnte was bringen, denn für Geschwindigkeit am Fuß müssen alle bewegten Teile ja recht flink ihre Bewegungsrichtung ändern, also sehr gut beschleunigbar sein. D.h., also geringe Masseträgheit bzw. geringes Trägheitsmoment (für rotierende Bewegung) haben.


    Damit der Schlegel, sobald er das Fell geschlagen hat, sehr schnell umkehrt und wieder zurück kommt, also von der Feder zurückgeholt wird.
    Für die Jojo-Technik kommt es wohl auch darauf an, dass das Pedal selber recht "rutschig" ist, oder?
    Zumindest letzteres ist bei der FZ2093 ja nun nicht unbedingt gegeben.


    Gruss

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  • Und dann kommt noch die Feder dazu. So, wie die Feder angeschlossen ist, zieht sie beim Treten aus der Ruheposition zunächst gar nicht (Der Nippel am Beater bewegt sich zunächst horizontal, also senkrecht zur Feder), dann sinusartig immer stärker, bis der Federnippel direkt vor dem Schlagfell steht, dann wieder sinusartig weniger.


    Wieso zieht die Feder aus der Ruheposition zunächst gar nicht? Die Feder zieht so wie sie Angeschlossen ist und geometrisch ausgerichtet ist, sogar genau dann, vor allem am meisten wenn`s gebraucht wird. Bei Anlage des Beaters am Fell,
    lotrecht und vor allem, so gut wie Geradlinig (nicht schräg verlaufend) mit gleichem Hebelarm, beachte aussermittiger Schlegel von der Drehachse sowie, gegenüberliegendes seitlich ausgelenktes Kreisssegment der Federbefestigung.


    Ausbalanciert, zumindest optimiert ausbalanciert, würde ich sagen.


    Wenn ich zum Beispiel teils andere Maschinen vergleiche, z.B. auch mit rundem Cam oder rundem Teilsegment, und dann die teils sehr schräg ansetzenden Züge dazu ansehe, sowie den schräg, nicht geradlinigen


    Zurückzug der Feder, (läßt sich sehr schön in Krafvektoren "aufspalten"), hier dann noch von linear zu sprechen, könnte es durch unrunde Cams oder Segmente, durch Zufall, fast schon mehr zu einer Linearität führen.



    Edith. einfacher ausgedrückt, in Ruheposition ungerichtet schräg. Bei Wegnahme des Beaters vom Fell hingegen für schnellen geradlinigen Zug gerichtet.


    Zur Masse oder Leichtbau, DAS hat alles seine zwei Seiten, Punch ist über mehr Masse meist leichter zu realisieren, geschlossene Felle mit Massearmen Beatern neigen eher zum "Nachflattern" vor allem bei belassenen Beatern im Fell.
    Bei Techniken über Rebound, kann eine Gewisses Maß am Masse auch hilfreich sein. Ich glaub das ist je nach persönlichen Vorlieben doch sehr differenziert zu sehen.


    Bei Hell up, mit viel Gewicht vom Ganzen Bein auf dem Pedal. Möchte ich vieles nicht der Feder alleine aufbürden, da können "ungünstige" Hebel, Schrägzug etc., wieder von Vorteil sein. Da hält die Federspannung vermutlich dann länger.

    ich höre immer du musst, du brauchst.....ist "modern", "out", "in", "trendy" und so....
    ich mach`s wie`s mir passt, schei.. auf die Säue, die laufend sinnbefreit durch
    die Dörfer getrieben werden.



    2 Mal editiert, zuletzt von orinocco ()

  • Die Feder zieht so wie sie Angeschlossen ist und geometrisch ausgerichtet ist, sogar genau dann, vor allem am meisten wenn`s gebraucht wird. Bei Anlage des Beaters am Fell,
    ... Bei Wegnahme des Beaters vom Fell hingegen für schnellen geradlinigen Zug gerichtet.


    Passt ja denn.


    Zitat von Herrn Mayer:


    "Mir fiel auf dass im Vergleich zu einigen legendären Pedal aus den fünfziger Jahren, die meisten Pedale heutzutage zwar viel Geschwindigkeit und Druck nach vorne erzeugen, aber dafür eine trägere Reaktionszeit in der Retourbewegung haben."


    und


    "Im Grunde könnte das Pedal als die Reinkarnation des Spielgefühls eines Vintage Pedals im Körper der Technologie des 21. Jahrhunderts beschrieben werden."



    Also nicht mehr so haltbar und mit rutschiger Fußplatte.

  • In Ruheposition ist der Schlegel ja nicht am Fell, sondern hinter der Achse oder dem Rad.


    Die Trittplatte ist unten, und die Feder zieht den Nippel an der Achse nach unten, bis es nicht mehr weiter geht, er also auf 6 Uhr zu liegen kommt.
    Jetzt zieht die Feder radial (in Richtung Radius)!
    Wenn man nun das ganze bewegt, dann bewegt sich der Federnippel an der Achse senkrecht zur Federspannung und Federzugrichtung, d.h. die Feder hat jetzt keinen Einfluß auf die Bewegung.


    Sobald man das ganze aus der Ruhelage Richtung Fell bewegt hat, dann geht der der Federnippel hinter dem Rad langsam nach oben, arbeitet jetzt also etwas gegen den Federzug.


    Soweit klar?


    Aber mal was ganz anderes...


    Die Idee ist ja, dass das Pedal am Fuß "kleben" soll.
    Warum macht man es dann nicht so...?
    Rennradfahrer haben ja ihre Klick-Pedale, bei denen die Schuhe am Pedal festgeklickt sind, sodass er auch Kraft beim Anheben des Fußes auf's Pedal ausüben kann.


    Kann man ja auch bei Fußmaschinen machen:
    Ein Hebel (Direct Drive) wird mit Kugel- oder Kardangelenken (damit man den Fuß horizontal beliebig bewegen kann) an der Schlegelachse bzw. am Rad der Achse festgemacht, sowie am Schuh des Drummers.
    Beim Runtertreten folgt der Schlegel direkt dem Fuß (wie auch bei Ketten- oder Band-Antrieben).
    Beim Hochheben des Fußes übt der Fuß aber Schubkraft über den Hebel auf den Schlegel aus, und hebt ihn vom Fell wieder ab.
    Damit käme man völlig ohne Rückholfedern aus. Die Rückhol-Aktion ergibt sich direkt aus dem Anheben des Fußes.


    Wie man den Hebel am Schuh festmacht, könnte man noch überlegen.
    Man könnte am Drummerschuh direkt so eine Art Radfahrer-Klickverschluß anbringen, in den man den Hebel einklickt.


    Oder aber, man hat an der FuMa eine Art metallischen Überschuh, der eben nur über das Kugelgelenk am Antriebshebel festgemacht ist (also kein Fersengelenk, wie bei allen jetzigen Boards). Vielleicht aber doch. Oder aber, die Ferse des Überschuhs ist über eine Art Kordel oder Seil halb-fixiert, damit man nicht mit dem Fuß direkt ins Fell treten kann. Damit man nicht den Überschuh soweit nach vorne bewegen kann, dass man das Fell berührt.
    Diesen Überschuh streift man sich über bzw. tritt hinein, und schon kann man beim Abheben des Fußes Kraft auf den Schlegel ausüben, um ihn nach oben zu bewegen.
    Wegen der Kordel- oder Seil-Fixierung der Ferse kann man den Überschuh bzw. seinen Fuß etwas nach hinten bewegen, damit der Fuß nicht so völlig eingeklemmt in seiner Bewegung ist.


    Oder aber, man hat eine Art Steigbügel, mit einer Querstange oder Querbrett unter der Fußsohle. Und dem Bügel direkt unmittelbar oberhalb des Fußes, etwa über dem Mittelfuß der der Fußspitze. Der Bügel wäre zweckmässigerweise vielleicht anatomisch-ergonomisch angenehm geformt bzw. einstellbar, damit nichts unangenehm drückt und einzwängt. Der Antriebshebel wäre mit einem Kugelgelenk daran befestigt, damit man den Fuß horizontal vor und zurück und auch nach links und recht etwas bewegen kann. Beim Runterbewegen des Fußes bzw. der Fußspitze geht der Schlegel ans Fell, bei Aufwärtsbewegung des Fußes bzw. der Fußspitze wird der Schlegel vom Fell wegbewegt.


    Oder aber, man hat ein ganz normales Fußboard, das aber in der Mitte des Fußes sein Scharnier hat. (Kein Überschuh mehr.)
    Wenn man die Spitze des Fußes nach unten bewegt, geht der Schlegel an das Fell.
    Wippt man über das Board wieder nach oben, und drückt dabei die Ferse nach unten, so zwingt man das Board zu einer Aufwärtsbewegung an der Fußspitze. Über den Direct-Drive-Hebel drückt man damit den Schlegel wieder vom Fell weg.
    Man könnte auch einen individuell verstellbaren Bügel (oder mehrere) über Fußspitze, Mittelfuß, etc..., anbringen, damit man nicht nur mit Ferse, sondern auch mit Fußspitze oder Mittelfuß Kraft nach oben ausüben kann.


    Rückholfedern braucht es dabei nicht! Könnte man aber zusätzlich einbauen, um ein satteres Spielgefühl zu bekommen.
    Man könnte auch zusätzlich Vorhol-Federn einbauen, damit die Ruheposition, bei der der Schlegel neutral oben steht, besser gefunden oder gefühlt wird.


    Indem man Fußspitze weiter nach oben bewegt (gegen die Kraft der Vorholfedern), könnte man weiter ausholen für einen schnelleren oder kräftigeren Schlag.


    Lässt man den Fuß entspannt, kommt er in Neutralposition zur Ruhe.


    Wenn das ganze ausbalanciert gebaut wird, kommt das Wipppedal in jeder Stellung des Schlegels gegenüber Fell dem zur Ruhe. D.h., wenn man den Fuß vom Wipp-Board nimmt und den Schlegel langsam von Hand bewegt, kommt er überall zum Stehen (ohne Rück- oder Vorholfedern).
    Damit würde die Position des Schlegel nur bestimmt von der aktuellen Position des Wipp-Boards (sowie unvermeidbarer Trägheitskräfte, wenn der Schlegel vorher in Bewegung war).



    Oder aber, man macht den Schlegel direkt am Fuß fest, ohne jede Fußmaschine.
    Dann klebt der Schlegel direkt am Fuß, und folgt ganz unmittelbar der Fußbewegung.


    Der Gag dabei ist immer, dass die Aufwärtsbewegung des Schlegels vom Fell weg, immer direkt von der Aufwärtsbewegung von Fuß bzw. Fußspitze (oder Abwärtsbewegung von Ferse) direkt gesteuert und ausgelöst wird. Nicht von der Zugkraft der Rückholfeder.
    Die Drumsticks werden ja auch nicht über Rückholfedern vom Fell der Toms oder Snare nach oben bewegt, sondern vom Rebound (das hat man bei meinen Ideen auch ) und von der Aufwärtsbewegung von Hand oder Fingern. Das hätte man bei meinen Ideen auch so, also ganzer Fuß oder nur Fußspitze, oder auch Ferse...


    Meine schnellen Ideen dazu...


    Das Fußpedal. so wie wir es heute kennen, ist ja auch nicht gottgegeben, sondern Ludwig-gegeben...


    Gruss



    P.S.: Das war das Video, wo dem Jojo sein Pedal unter dem Fuß zusammenklappt. :)

    "Es lohnt sich, in unserem Land zu leben. Da muss man für Werte eintreten, und wer diese Werte nicht vertritt, der kann jederzeit dieses Land verlassen, wenn er nicht einverstanden ist. Das ist die Freiheit eines jeden Deutschen." - Walter Lübcke, 22. 8. 53 - 2.6.19, ermordet.

    3 Mal editiert, zuletzt von Burkie ()

  • Nö ich raff`s immer noch nicht und steh am Schlauch.


    In Ruheposition lässt sich die Feder wie jede Andere auch sogar Vorspannen. Bei Bewegung/Auslenkung, kommt doch sofort Zug durch die Obere Federeinhängung die in Ruheposition immer bei ca. kurz vor 6 Uhr liegt.


    Die Radiale Nut im Kreissegment (der Federaufhängung) in der die bolzenartige (Runde) obere Federeinhängung liegt, ist dient der Trittplatten Winkeleinstellung. Der Bolzen ist in der Regel fest gezogen und läuft nicht frei in der Nut.


    Bei manchen der neuen Einfallsreichen Maschinen, ist man doch sehr in der Fusstechnik eingeschränkt, viele verursachen vermutlich Muskelkrämpfe und Übersteckungen.
    Obwohl mit so einer Fixierung an der Fussplatte, hab ich gedanklich auch schon mal durchgespielt, aber doch recht schnell wieder verworfen.


    Mit Fersenbedienung und teils auch zwar nicht ganz mittigem Scharnier,mit Wippmöglichkeit, existieren ja welche am Markt, das ist nicht mal schlecht. Mittig wollt ich`s nicht.
    Mit Fesenbedinung kommen glaube ich nur wenige zurecht, obwohl es sich über vorne aufgelegten Fussballen schön und schnell wippen lässt. Also Fussplattenscharnier quasie im Bereich vorderer Fussballen/Zehen.


    Das Sprunggelenk liegt nun mal im Bereich hinten in Richtung Ferse, hier kann`s mitunter Vorteilhaft sein, bei manchen Techniken das Sprunggelenk auch über dem Gelenk der Trittplatte zu positionieren
    und nicht unbedingt an, teils vorhandenen, vorderen "Fussanschlägen".

    ich höre immer du musst, du brauchst.....ist "modern", "out", "in", "trendy" und so....
    ich mach`s wie`s mir passt, schei.. auf die Säue, die laufend sinnbefreit durch
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    Einmal editiert, zuletzt von orinocco ()

  • Nö ich raff`s immer noch nicht und steh am Schlauch.


    In Ruheposition lässt sich die Feder wie jede Andere auch sogar Vorspannen. Bei Bewegung/Auslenkung, kommt doch sofort Zug durch die Obere Federeinhängung die in Ruheposition immer bei ca. kurz vor 6 Uhr liegt.


    Die Radiale Nut im Kreissegment (der Federaufhängung) in der die bolzenartige (Runde) obere Federeinhängung liegt, ist dient der Trittplatten Winkeleinstellung. Der Bolzen ist in der Regel fest gezogen und läuft nicht frei in der Nut.


    Ja, nee....


    In Ruheposition sieht es so aus:
    ASCII-Graphik geht hier nicht, also versuche ich eine Zeichnung einzustellen:


    Die obere Zeichnung zeigt den Schlegel in Neutralposition, und die Feder zieht unten nur senkrecht zu Drehung.
    Die untere Zeichnung zeigt den Schlegel ungefähr kurz vor Fell. Die Feder zieht nun tangential zur Drehung, wirkt also der Drehung entgegen.


    Ich hoffe, es wird so nun klar.


    Gruss

    Bilder

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  • Das ist mir so schon verständlich und auch klar, aber sobald aus der tiefsten 6 Uhr Stellung (unterer Tiefpunkt) gedreht ausgelenkt wird entsteht, sofort mehr Zug auf die Feder.
    Selbstverständlich nicht in dem Ausmaß, wie bei der 9 Uhr Stellung. Aber halt nicht gar Keiner Am Anfang, nur weniger.

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  • Das ist mir so schon verständlich und auch klar, aber sobald aus der tiefsten 6 Uhr Stellung (unterer Tiefpunkt) gedreht ausgelenkt wird entsteht, sofort mehr Zug auf die Feder.
    Selbstverständlich nicht in dem Ausmaß, wie bei der 9 Uhr Stellung. Aber halt nicht gar Keiner Am Anfang, nur weniger.


    Doch, zu dem Zeitpunkt gar keine Federzugspannung.


    Gruss

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  • Doch, zu dem Zeitpunkt gar keine Federzugspannung.


    Gruss


    Das ist mathematisch/mechanisch nicht richtig, da sich der Aufnahmepunkt der Feder auf der Scheibe auf einer Kreisbahn weg vom zweiten festen Aufnahmepunkt der Feder bewegt. Wie groß die Bewegung ist ist etwas anderes, lässt sich aber genau berechnen.




  • In der Tat schwirrten mir solche Gedanken auch schon immer wieder durch den Kopf.
    Man könnte ja auch die Basstrommel flach auf den Boden Legen, das restliche Set erhöhen, und dann direkt mir den Füßen auf der Basstrommel spielen.


    Diese Gedanken sind interessant und legitim... jedoch denke ich muss man das Spiel auf der Basstrommel Grundlegend von dem Spiel mit den Händen unterscheiden.
    DENN: Die meisten Basstrommeln haben viel weniger Rebound. Für tiefe Frequenzen braucht es wesentlich mehr mechanische Energie um den selben Lautstärkepegel zu erreichen.
    Um diese Anforderungen kann ein Pedal eben recht gut umsetzen.
    Vll. erleben wir iregendwann einmal aber auch ganz neue Konzepte ...

    Einmal editiert, zuletzt von muchulos ()

  • Zu was eigentlich eine Maschine. Einfach den Schlägel zwischen die Zehen klemmen und üben.
    Unsere tierischen Vorfahren könnten da im Vorteil sein, da ist glaub ich die Große Zehe, oder isses dann der Daumen noch etwas günstiger gelegen. ;)

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