Beckenstützmikros sind alle Mikros, die speziell für einzelne Becken zuständig sind (z.B. Hi-Hat oder Ride).
Beckenstützmikros sind keine Overheads.
Aligning von Schlagzeugspuren - neuer Vergleich in #45
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Erstmal möchte ich mich bei m_tree und Oliver_Stein für den Input und die Beispiele in diesem (aber nicht nur diesem) Thread bedanken. Das ist für mich eine wirkliche Bereicherung in diesem Forum! Danke!
Als jemand der leider noch kaum Erfahrung in Sachen Recording hat, gefallen mir die beiden „B“ Varianten bei Oliver_Stein spontan ein wenig besser. Ich habe es mir aber nicht in einer DAW angeschaut und weiß auch nicht welche Version das nun ist.
Falls die Overheads die Hauptmikrofonierung sind, und die restlichen Mikrofone als Stützen dienen, dann hätte ich rein vom Ansatz her das Alignen als richtig und natürlich empfunden. Man möchte ja dann etwas mehr hervorheben, was schon da ist und zwar dann wenn es passiert und nicht ein paar ms früher. Aber ich habe wie gesagt keine Ahnung.
Was ich sehr spannend finde, ist eure Aussage, bzw. Einigkeit darüber, dass wenn man alles auch einzeln abnimmt, euch eine AB Mikrofonierung deutlich besser gefällt als als bspw. XY oder ORTF. Eure Deutlichkeit klingt dabei nach etwas mehr als nur einer reinen Geschmacksfrage. Ich mit meiner wenigen Ahnung kann den Zusammenhang leider nicht erkennen und wie das eine das andere bedingt.
Oder sind XY und ORTF euch dann einfach irgendwie „zu schmal“?Ich danke euch schonmal und nochmal!
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Falls die Overheads die Hauptmikrofonierung sind, und die restlichen Mikrofone als Stützen dienen, dann hätte ich rein vom Ansatz her das Alignen als richtig und natürlich empfunden. Man möchte ja dann etwas mehr hervorheben, was schon da ist und zwar dann wenn es passiert und nicht ein paar ms früher. Aber ich habe wie gesagt keine Ahnung.
Kommt halt drauf an, wie man es mischt.
Bei meinem aktuellen Mixing-Ansatz sind die Overheads nicht so wirklich die Hauptmikrofone. Sind eher für die Becken zuständig, "kleben" die einzelnen Mikros zusammen und bringen etwas Räumlichkeit und Natürlichkeit mit rein.
Ich finde, dass es mit Aligning unnatürlich klingt und mag den dadurch entstehenden Sound nicht so. Daher spare mir einfach die Arbeit, wenn es nicht unbedingt nötig ist. Die Zeit investiere ich lieber in Detailanpassungen mit Automation z.B. ...
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weiß auch nicht welche Version das nun ist.
1A und 2B waren aligned, 1B und 2A waren so wie aufgenommen ohne Aligning.
Was ich sehr spannend finde, ist eure Aussage, bzw. Einigkeit darüber, dass wenn man alles auch einzeln abnimmt, euch eine AB Mikrofonierung deutlich besser gefällt als als bspw. XY oder ORTF. Eure Deutlichkeit klingt dabei nach etwas mehr als nur einer reinen Geschmacksfrage. Ich mit meiner wenigen Ahnung kann den Zusammenhang leider nicht erkennen und wie das eine das andere bedingt.
Oder sind XY und ORTF euch dann einfach irgendwie „zu schmal“?XY ist mir einfach zu eng und wenig räumlich - das klingt für mich nie so richtig gut, weder als Hauptmikrofone bei Abnahme mit z.B. nur vier Mics noch bei kompletter Einzelmikrofonierung des Sets. Der einzige Vorteil von XY und M/S ist die perfekte Monokompatibilität...
ORTF finde ich ein gutes Verfahren, wenn die Overheads die Hauptmikrofone sind - die Stereoortung ist damit sehr gut und es kommt etwas mehr Raumgefühl rüber als bei XY. Ein ORTF Array auf einer Stereoschiene kann man auch relativ gut über dem Set flexibel positionieren, so daß z.B. die Snare mittig abgebildet wird, aber der Rest des Sets (Toms und Becken) trotzdem in etwa positionsrichtig liegt.
AB ist für mich vom Beckenklang die schönste Anordnung, außerdem gibt sie ein sehr gutes Raumgefühl. Dafür - und das gilt besonders bei höherer Positionierung der MIkros über dem Set - gehen die Toms und auch die Snare gefühlt etwas unter. Genau das kann dann mit den Einzelmikrofonen ergänzt werden. Wenn der Raum allerdings nicht gut klingt, kann das bei AB schnell sehr stark mit in die Aufnahme gehen - dann wäre XY und nah dran vielleicht die bessere Variante.
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Angeregt durch die Diskussion mit nils in diesem Thread habe ich mich kürzlich noch mal mit dem Thema beschäftigt und einen neuen Vergleich gemacht.
Dieses mal habe ich zwei Aufnahmen gemacht. Für die Version mit Aligning habe ich die Overheads so hingestellt, dass die Snare mittig ist. Wenn die Laufzeiten zur Snare nicht identisch auf den Overheads sind, ist ein Aligning an die Snare sowieso fragwürdig. Das gilt gleichermaßen für alles, dessen Laufzeiten bzw. Abstände nicht identisch auf den Overheads sind.
Ohne Aligning
- Overheads in A/B
- etwa 65cm Mikrofonbasis
- vertikal nach unten ausgerichtet
- gleich hoch (175 cm)
- etwa über Ride/14er Floortom und über Hi-Hat, Snare & 10er Tom (um das zu überprüfen halte ich den Zollstock in passender Länger unter die Overheads)
- 106 und 117cm Abstand zur Snare-Schlagfellmitte
Mit Aligning
- Anpassung nur über die Höhe der OHs - das OH überm Ride hängt tiefer und das über der Hi-Hat höher
- gleicher Abstand von 112cm zur Snare-Schlagfellmitte
Die restlichen Gegebenheiten für den Vergleich waren exakt gleich - alle Gegenstände im Raum, Raumklima und Stimmungen.
Das Set ist mit 14 Mikrofonen aufgenommen:
- Overheads - 2x Oktava MK-012 (Niere)
- Snares - jeweils SM57 (Oben) und e604 (Unten)
- Kick - Behringer BA 19a (innen) und Audix D6 (Reso-Loch)
- Toms - 4x t.bone MB85 Beta
- Hi-Hat + Ride - 2x Rode M5
Im Mix ohne Aligning sind die Phasen der Overheads und unteren Snare-Mikros gedreht. Mit Aligning sind nur die Phasen der unteren Snare-Mikros gedreht. Die MK-012 geben das Signal "ab Werk" phasengedreht aus, meine Aussage zum Phasendreher bezieht sich auf "normale" Mikros, die das Signal "richtig herum" ausgeben.
Im Mixdown habe ich auf Kompression verzichtet und mich nur auf EQ und Sättigung beschränkt. Auch auf Gates habe ich verzichtet. Mit Ausnahme der Toms, weil die Phasenbeziehung von Overheads und Snare-Mikros ohne die Tom-Mikros im Mix natürlich besser zu hören ist. Ich war allerdings für den Vergleich zu faul, die Tomspuren händisch mit Lautstärke-Automation zu säubern. Damit die Gates nicht auch gelegentlich mit lauten Snare-Schlägen öffnen, habe ich die Snare-Spuren über eine Sidechain an die Tomspuren geschickt und zusätzlich "Duck-Gates" (getriggert von der Snare) vor die eigentlichen Gates geschaltet.
Eigentlich wollte ich 2x exakt die gleiche Performance abliefern, aber dafür hatte ich gestern keine Nerven.
Die 10er und 12er Toms klingen etwas schief im Sustain, aber das tut ja hier nichts zur Sache.
Mein Fazit:
Ich finde die nicht alignte Version mit frei und flexibel aufgestellten Overheads besser. Habe mir mit dem Vergleich noch mal bestätigt, warum ich vom Aligning weggekommen bin. Das gesamte Set klingt da besser in meinen Ohren. Die Trommeln klingen besser, die Becken klingen Lautstärke-mäßig ausgewogener und das Stereobild ist auch natürlicher und ausgewogener. Mit Aligning klingt es vergleichsweise komisch, find ich.
Es ist auch vollkommen logisch, dass man für die meisten Set-Aufbauten, bei denen die Snare nunmal nicht mittig ist, das Stereobild der Overheads "verbiegen" und verzerren muss, damit die Snare dort mittig ist. Die mittige Snare geht auf Kosten der Ausgewogenheit der restlichen Elemente, vor allem auch der Becken ohne Stützmikros.
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m_tree
Hat den Titel des Themas von „Aligning von Schlagzeugspuren - jetzt mit Vergleich“ zu „Aligning von Schlagzeugspuren - neuer Vergleich in #45“ geändert. -
Mir gefällt der Sound Deines Beispiels ohne Aligning besser als der mit Aligning. Könntest Du aus den vorhandenen Spuren nochmal den symmetrischen Aufbau der Mics ohne Alignment rausfahren? Dort dann natürlich mit den Phasen so, dass es für Dich richtig klingt.
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Die mittige Snare geht auf Kosten der Ausgewogenheit der restlichen Elemente, vor allem auch der Becken ohne Stützmikros.
Genau so ist es.
Ich habe früher die OHs mit selben Abstand zur Snare aufgestellt. Davon bin ich völlig ab.
Ich stelle die OHs so, das sie das Set, mit Schwerpunkt auf die Becken gut einfangen.Ich möchte im Mix auch wenig Snarebleed in den OHs haben. Das ist aber dem Genre geschuldet.
Bei mehr Dynamik und Natürlichkeit stelle ich die Ohs so, das sie das ganze Set so gut wie es mir möglich ist, einzufangen.
Das passiert dann aber in einer Höhe von 2-3 Metern in einem dafür akustisch geeignetem RaumDann dienen die close mics wirklich nur als Stütze.
Aber auch da werden die Snare und die OHs nicht alligned. Eben weil dadurch alles andere "verbiegt" und ich da wirklich keinen Mehrwert höre.Das einzige was ich mache, wenn ich die Snare auch unten abnehme (was meinstens nicht passiert), ist eine Phasendrehung oder sogar das Audio zu verschieben.
Es ist auch so, das eine Phasendrehung nicht immer besser klingt, meistens aber schon.Bei mir sitzt mindestens die BD in der Mitte, die Snare darf gegebenenfalls auch of center sitzen.
Meistens werden zumindest in meinen Bands noch Samples zugemischt, was die Snare in den OHs eh obsulet macht.
Außerdem bietet mein Mikrofonfuhrpark nicht die nötige Auswahl, die für bessere Ergebnisse nötig wäre.
Auch bei den Preamps/Wandlern bin ich leider meist festgelegt. -
Mir gefällt der Sound Deines Beispiels ohne Aligning besser als der mit Aligning. Könntest Du aus den vorhandenen Spuren nochmal den symmetrischen Aufbau der Mics ohne Alignment rausfahren? Dort dann natürlich mit den Phasen so, dass es für Dich richtig klingt.
Klar ... die Phasen habe ich so wie im anderen Beispiel gelassen: https://mariusbaumdrums.de/wp-…g-Vergleich-02.03.26.flac
Aber auch da werden die Snare und die OHs nicht alligned. Eben weil dadurch alles andere "verbiegt" und ich da wirklich keinen Mehrwert höre.
Ich höre da auch keinen Mehrwert. Im Gegenteil - eine gute Aufnahme kann dadurch m.E. sogar schlechter klingen und man hat obendrein noch unnötige Arbeit bei der Nachbearbeitung.
Das einzige was ich mache, wenn ich die Snare auch unten abnehme (was meinstens nicht passiert), ist eine Phasendrehung oder sogar das Audio zu verschieben.
Es ist auch so, das eine Phasendrehung nicht immer besser klingt, meistens aber schon.Ich habe mal ein Interview mit einem älteren deutschen Toningenieur im Studio bei der Arbeit gesehen (Name fällt mir gerade nicht ein), der sogar ganz bewusst und gezielt mit Phasenauslöschungen beim Schlagzeug gespielt hat. So kann man z.B. auch Mumpf entfernen.
Aber wenn die Overheads mit den Trommelspuren phasenmäßig harmonieren klingt das für mich schon deutlich besser. Nur tut's bei meinem üblichen Abstand der Overheads zum Set eben schon der Phasendreher.
Auch, wenn ich ein eigenes Sample für die Snare und ggf. Bassdrum dazu mische (mach ich selten) und die Trommelspuren im Zusammenhang mit relativ viel Kompression deutlich lauter als die Overheads mixe, klingt's für mich besser, wenn die Phasen ungefähr passen.
Ich will das Thema der Phasenbeziehungen insofern auch gar nicht kleinreden. Nur finde ich es eben fragwürdig, dass Aligning mit mittiger Snare auf den OHs als der "Goldstandard" beschrieben wird, weil es ja heutzutage technisch machbar ist.
Alles in allem denke ich, dass die tontechnische Umsetzung von Akustik-Schlagzeug letztendlich genau so eine Kunstform wie das Instrument und das Musizieren damit selbst ist. Da gibts kein Richtig und Falsch. Nur "klingt gut und passend oder eben nicht".
Natürlich war das auch schon immer sehr mit dem technischen Stand der Dinge verbunden. Aber in der Digitaltechnik gelten mittlerweile eben auch andere Gesetze als zu Analogzeiten. In den 70ern war z.B. weniger Rauschen und weniger Sättigung bzw. weniger "Klangfarbe" besser und neuere Geräte klangen immer sauberer und hatten weniger Eigenklang. Im Gegensatz dazu hat man heutzutage eher ein Problem mit zu sterilem und kaltem Sound, wenn man ausschließlich digital arbeitet und dabei keinerlei zusätzliche Sättigung und Rauschen einbringt.
Und die großen Namen in der Musikproduktion, auch die "Engineers", haben immer vor allem das gemacht, was gut klingt. Ich erinnere mich an ein Interview mit Nick Raskulinecz (Produzent). Mir ist an einer Stelle aufgefallen, dass er von digitaler Audiosignalverarbeitung nicht viel Ahnung zu haben scheint, als es z.B. um Samplingraten ging. Trotzdem weiß er als Künstler eben genau, was er tut und mit welchem Equipment er welche "Farbe" wann und wie gut ins Spiel bringen kann.
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