Beiträge von Burkie

Zitat von nils

Das liegt daran, dass es von Hand gesandstrahlt wird, und Handarbeit nicht immer ganz so gleichmäßig ist, wie Maschinenarbeit. Klanglich sind die Adoro Heritage ganz anders als die Remo, weil sie viel dünner sind. Die Remos sind beschichtet, während die Adoros aus Vollmaterial, also Folie mit 7,5mil Dicke und eingearbeiteten Fasern ohne Beschichtung bestehen, während die Remo aus 10mil dicker Folie bestehen und darauf die relativ dicke Faserbeschichtung aufgebracht ist.

Hier ein Felltestvideo von Kris Redus.

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Hallo,
danke für das Video.
Dieser Sound gefällt mir schon sehr gut, besonders an den Toms.
Danke dafür.

Ich werde trotzdem zunächst bewaffnet mit der Drum Tuning Bibel und M_Trees' Video-Ideen zum Stimmen auf musikalische Intervalle erstmal an den alten Fellen probieren, was ich an Sound daraus heraus holen könnte, und evtl. auch mit eigenen Aufnahmen in Closed-Mike-Technik (ähnlich wie auf deinem verlinkten Video) vergleichen.

Wenn ich mit meinen schon vorhandenen Fellen und sorgfältigem Stimmen so ähnlichen Sound in Closed-Mike-Technik hin bekomme, brauche ich meine Felle vorerst nicht tauschen, sondern erst dann, wenn sie ganz runter geritten sind.

Grüße

Zitat von zwaengo

Und ja, Holz ist ein Naturprodukt, wo jedes Stück auf eine ganz eigene Art gewachsen ist und daher auch innerhalb einer Holzsorte eine große Bandbreite an Eigenschaften besteht. Da im Kesselbau das Holz in der Regel laminiert verwendet wird, kommt das vermutlich deutlich weniger zum Tragen, als z.B. bei der engjährigen Fichtendecke einer hochwertigen Konzertgitarre, aber es wird immer einen Einfluss haben, der nur in einem bestimmten Rahmen standardisierbar und damit als Parameter für wissenschaftliche Untersuchungen kontrollierbar sein kann: Keine zwei Kessel werden den exakt gleichen Ton "erzeugen"... Holz ist grundsätzlich sehr schwierig in Bezug auf eine standardisierte Variable.

Das ist ein wichtiger Punkt, der mich aber nun erst recht verwirrt.
Das hieße ja im Umkehrschluss, dass es praktisch unmöglich ist, im Trommelbau mit der Auswahl der "Klanghölzer" den Klangcharakter einer Trommel zu formen und innerhalb einer Serie auch konstant zu halten, da Holz als Naturprodukt zu starken Schwankungen unterliegt, als dass es standardisierbar wäre.

Grüße

Zitat von flowison

Zitat von trommla

Wie schon von einem Vorschreiber dargestellt, wird es selbst bei gleichen Kesseln, Fellen etc. nicht klappen, identisch klingende Komponenten zu finden (Stichwort Fehlertoleranz). Und selbst wenn es gelänge, wirst du bemerken, dass sich der Sound je nach Stimmung, Raumakustik, Luftfeuchtigkeit und Mondphase verändert (die letzten beiden sinnbildlich, um zu verdeutlichen, dass es reichlich "übersehene" Faktoren geben kann). Es sind einfach zu viele Variablen!

Wenn man dieses Experiment macht, sollte man die zu vergleichenden Trommeln im selben Raum lassen. Hier werden sofort Variablen wie Luftfeuchtigkeit und Raumakustik kontrolliert.

Es gibt natürlich unendlich viele Variabeln, die man nicht ändern kann, DIE ABER AUCH KEINEN SIGNIFIKANTEN EINFLUSS HABEN, wie zb Staubpartikel auf dem Fell oder ähnliches.

"Messen" sind ja auch verblindete Hörtests.
Wenn die Holzsorte einen signifikanten Einfluss auf den Klang hat, so sollten sich Unterschiede im Klang bei gleichen Toms, bei denen lediglich die Holzsorte anders ist, im verblindeten Hörtest nachweisen lassen.
Und sollten letztlich auch größer sein als eventuelle Klangunterschiede zwischen zwei baugleichen Toms (aus der selben Serie, gleicher Fabrik, ...).

Zitat von m_tree

Burkie

Warum gehst du mich jetzt so an? Ich wollte dir mit der Frage eigentlich ein bisschen den Rücken stärken, nachdem Hochi dich hier so zurechtgewiesen hat:

Beitrag

RE: Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

Burkie, du bist offenbar so internetsüchtig, dass du keine Zeit mehr fürs Schlagzeug hast.
Der einzige Ausweg, der da noch bleibt, ist das Drummerforum und Youtube.
Das ist sehr schade - aber viel schlimmer ist, dass das den meisten hier allmählich auf den Sack geht.
Zum Thema Holz und Klang gibts bereits ca. zweitausend Threads. Die sind alle ähnlich, nur nicht so nervig wie dieser.
Und Felle klingen alle gleich, siehe Youtube.
Willst du uns verarschen?

Hochi

Donnerstag, 23:22

Oh,
Hochi hatte ich schon gar nicht mehr lesen können.
Und in wie fern "stärkst du mir den Rücken", wenn du in Hochis Kerbe haust?
Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Aber nichts für ungut.

Zitat von m_tree

Ansonsten finde ich den Thread langsam auch nervig und ich hab auch den Eindruck, dass du hier lieber im Forum abhängst statt dich mit der Sache an sich zu beschäftigen. Kannst du deinen / euren Proberaum nicht nutzen wie es dir passt? Oder woran liegts?

Dafür schreibst du und ihr aber noch recht eifrig hier, ganz ohne meine Beteiligung.
Woran liegt's, dass ihr in diesem Thread in diesem Forum so gerne abhängt?

Zwingt euch wer, hier zu schreiben?
Hat euch jemand persönlich dazu eingeladen oder gar verpflichtet, hier dauernd zu schreiben? Obwohl es dich nervt?

Schaffst du es nicht, für dich nervige Threads zu ignorieren, und stattdessen zu üben?

Warum pflaumst du mich so schräg von der Seite her an?
Versuchst du mit deinem Posting, mich irgendwie bloß zu stellen?
Oder was trägt deine Frage nach meinem Proberaum zum Thema dieses Threads bei?

Hat dich irgend jemand berufen, über mich zu "psychologisieren"?

Nichts für ungut, aber ich finde deine "Psycholigisiererei" übergriffig und peinlich.

Zitat von deinschlagzeuglehrer

Burkie: Dein Input war klar und auf die Frage bezogen, die gestellt wurde. Dass Dich bestimmte Formate nicht ansprechen, ist absolut legitim. Wir nehmen das weder persönlich noch falsch, sondern einfach als wertvolles Feedback.

Hallo Timo,
so hatte ich es auch gesehen.
Ich habe auf deine Frage hin angegeben, was mich persönlich so sehr interessieren würde, dass ich eine 1-2-stündige Anreise in Kauf nehmen würde.

Ich fordere von euch natürlich gar nichts. Schon gar nicht eine Extrawurst nur für mich.
Ihr habt sicher mehr Erfahrung und auch Feed-Back von eurem Zielpublikum bekommen, welche Inhalte oder Themen in Eurem Format für euer Zielpublikum attraktiv sind.

Und es wäre ja auch fatal, nur wegen des Interesses einer einzigen Person irgendwelche Workshops auf die Beine zu stellen, die für den Rest Eures Publikums langweilig oder überflüssig wären.

Vielleicht finde ihr meine Ideen gut, aber viel zu aufwändig, um sie innerhalb eures Formats durchzuführen. Das ist auch völlig legitim und OK.

Alles fein, alles OK.

Ich hoffe, es kommt hier in Schriftform rüber, dass ich lediglich freundlich und konstruktiv meine persönlichen Interessen für ein Drummer-Treffen euch auf eure Anfrage hin mitgeteilt habe.

Ohne irgendwelche "Forderungen" von mir, und auch ohne irgendwelche Missgunst gegenüber eurem Format.

Wäre eure Veranstaltung, euer Drummer-Treff in meiner Stadt (oder nahe bei), wäre ich dabei. Bei längerer Fahrt hingegen, überlege ich mir halt, ob es sich für mich lohnen würde, so lange und so weit, hin und zurück zu fahren.

Beste Grüße und alles Gute für Euer Projekt.

Zitat von Rambazamba

Mein lieber Herr Gesangsverein.....fühlt sich an, als hätte es einen Reset ins Jahr 2005 im Forum gegeben.

Mein lieber Herr Gesangsverein!!!
Timo hat danach gefragt, welche Inhalte interessieren. Nicht mehr und nicht weniger.
Gesangsverein!
Das habe ich ihm geschrieben, nicht mehr und nicht weniger.
Damit kann Timo machen was er will.

Mein lieber Herr Gesangsverein!!!

Wenn bei so einem Workshop oder Treffen nix dabei ist was mich interessiert, bleib ich eben weg. So what?
Dann kommt ihre eben alle in Schaaren...

Zitat von JoergS

Inhaltlich für nen Workshop muß man schon den kleinsten gemeinsamen Nenner treffen, sonst interessieren sich nicht genug Drummer dafür

Der eine will das mit dem Drumtuning (egal ob jetzt nur Snare oder ganzes Set)-

Andere interessieren sich für Mikrofonierung weil sie viel Live spielen

Der nächste dann für Streaming oder Recording

Alles anzeigen

Hallo,
ich kann nur für mich sprechen, was mich interessiert.
Für kleinste gemeinsame Nenner der anderen Drummer bewege ich mich nicht.

Kleinste gemeinsame Nenner, von allem etwas, von nichts was richtiges; reine Theorie, nur Drüber-Reden, oder faktenfreie "Fachsimpelei": Das habe ich im Internet oder Foren zuhauf. Dafür fahre ich nicht ne Stunde oder so.
Das bringt mir keinen Erkenntnisgewinn; das interessiert mich auch nicht.

Macht es gerne so, mit euren kleinsten gemeinsamen Nennern, wenn euch das interessiert. Ich will euch nicht meine Themen vorschreiben, beileibe nicht!
Bloß, ich bin dann raus.

Zitat von deinschlagzeuglehrer

Zitat von Burkie

Z.B.: Wie stimmt man ein Schlagzeug für einen bombastischen wuchtigen Rock-Sound?
Und wie stimmt man das gleiche Kit, gleiche Felle für einen offenen, feinen Jazz-Sound?

Das wären doch auch super Fragen gewesen für den offenen, interakiven Austausch! Denn darum sollte es es ja auch unter anderem gehen, live im Austausch zu sein.

Bei einem Workshop meine ich aber, dass müsste live und mit Zuhören, Tonaufnahmen vorher und nachher vorgeführt werden.
Stimme live und in Farbe das Kit für wuchtigen bombastischen Rock-Sound (ohne PA-Unterstützung), die Kick schön wuchtig, tief, schmatzig, aber weder wummernd noch tot gedämpft. (Tonaufnahme: Einfach mit dem Zoom oder Handy 2 Meter vor dem Kit aufgenommen - Stereo-Raum-Mikro, keine PA, keine Mikros in der Kick o.ä.)

Und sodann wird das Kitt (gleiche Felle) umgestimmt für einen Jazz-Gig in kleinem Club.
Sowas live zu sehen und zu hören und zu lernen, evtl. selber mal ausprobieren zu können, unter Anleitung eines Stimmprofis, das wäre interessant für mich.

Nur drüber reden oder Theorie, das habe ich ja auch im Internet oder im Buch, dafür bewege ich mich nicht.

Zitat von deinschlagzeuglehrer

Nochmals kurz in die Runde: Was müsste inhaltlich passieren, damit Ihr zu einem solchen Event kommen würdet?

Mich interessiert, welchen Einfluss verschiedene Felle oder auch verschiedene Hardware bei ansonsten gleichem Kessel auf den Sound hat.
Z.B., nimm 2 identische Toms (bzw. identische Kessel), statte das eine Tom mit den modernen Super-Duper-Isolations-Böckchen und Isolations-Schwingungs-Aufhängung aus.
Statte den anderen Kessel mit alter Hardware, "Vintage-"Lugs ohne Gummi-Isolations-Dämpfung aus.
Klingt es anders oder nicht?

Oder z.B. rüste den einen Kessel mit sehr leichten Böckchen aus, den anderen mit sehr schweren Böckchen aus. Gleiche Felle, gleiche Stimmung: Klingt es anders?

Sowas in der Art würde mich interessieren.

Zitat von JoergS

Ich erinnere mich an die frühen Neunziger, da fanden Drumworkshops in Konzerthallen statt (War damals bei Simon Phillips in Bochum/ Zeche)

Da waren hunderte Zuhörer, der Laden war rappelvoll.

Daran wird's wohl liegen.

Zitat von deinschlagzeuglehrer

GEAR-CHECK LIVE

Snare-Sound im Fokus: Fellwahl, Dämpfung & Tuning live getestet. Welche Felle bringen welchen Sound? Was bewirken verschiedene Dämpfer? Und wie holst du das Maximum aus deiner Snare raus?

Finde ich ein wenig einseitig.
Interessanter fände ich einen Stimm-Workshop für das gesamte Schlagzeug.
Z.B.: Wie stimmt man ein Schlagzeug für einen bombastischen wuchtigen Rock-Sound?
Und wie stimmt man das gleiche Kit, gleiche Felle für einen offenen, feinen Jazz-Sound?

Zum Thema "Fellwahl": Da müsste man schon die verschiedenen zur Wahl stehenden Felle auf ansonsten gleichen Snares und gleicher Stimmung vorführen und die Unterschiede zwischen Fellen hören lassen.

Exemplarisch fand ich dieses Posting im Thread:

Zitat von NoStyle

Der Einfluß der Holzsorte dürfte eher gering sein, solange Hölzer mit relativ hoher Dichte verbaut sind. Interessanter sind da eher Kesseldicken, Kesseltiefen und Gratungen, weil diese Einfluß auf Projektion und Sustain/Decay haben. Masse, Steifigkeit des Kessels, Dämpfung der Fellschwingung usw..

Das sind aber keine riesen Unterschiede, sondern eher Nuancen, welche man im direkten A/B Vergleich hören könnte, im Blindtest aber große Schwierigkeiten bei der Unterscheidung machen würden.

Ein anderer schrieb:

Zitat von Curby

Schichtzahl ist irrelevant.

Als Fazit der hier verlinkten Soundbeispiele und der oben zitierten Erfahrungen erscheint mir:
Holzsorten, Kesseldicken, Kesseltiefen und Gratungen sind praktisch egal, weil es sich nur um Nuancen handele.

Das heißt für mich als Fazit, Kesselkonstruktion, Holzsorte, Schichtzahl, ... sind eigentlich für den Sound praktisch egal.
(Obgleich solche Dinge in den Prospekten stets als ziemlich wichtig herausgestellt werden.)

Dies Zitat fand ich interessant:

Zitat von Oliver_Stein

Das Wichtigste bei den Gratungen ist aber, dass sie absolut plan sind. Wenn dann der Kessel noch rund ist, kann man mit guten Fellen gegen einen guten Klang nicht mehr viel machen, außer man stimmt sie bewusst falsch.

Das wäre dann eigentlich das einzige Merkmal, was schlecht klingende Billig-Kits (oder "vergammelte" ehemals gute Kits) von guten Kesseln unterscheiden würde: Planheit der Gratungen und Rundheit der Kessel.
(Abgesehen von offensichtlichen Verarbeitungsfehlern oder Defekten wie etwa sich lösende, nicht richtig verklebte Lagen, rasselnde Böckchen o.ä.)

Bleiben also noch die Felle...
Bei einem in einem anderen Thread in diesem Forum geposteten Video Vergleich aller Remo-Felle konnte ich zwischen den ganzen verschiedenen Remo-Tom-Fellen praktisch nie einen Klangunterschied erlauschen, allenfalls zwischen ungedämpften Fellen und schon vorgedämpften Fellen. Aber auch das sind eher Nuancen...
(Ich vermute einfach mal, dass andere Markenfelle wie etwa Evans auch nicht großartig anders klingen wie Remo..?)

Das hieße ja, für preiswerten guten Sound einfach die günstige Serie von Markenfellen nehmen, auf runde Kessel mit planen Gratungen aufspannen, richtig stimmen, und dann klingt es auch nicht schlechter oder anders (höchstens Nuancenweise) wie mit teuren Markenkits und -Fellen?

Ist das so?

Zitat von m_tree

Du meinst das hier, oder?

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Ich würde den Unterschied nämlich so beschreiben, dass das flache Tom vor allem resonanter klingt und das tiefe Tom weniger resonant. Aber nicht "wuchtiger, voller, mächtiger im Bass". Das kann bei anderer Stimmung nämlich ganz anders aussehen.

Okay, dann habe ich mich getäuscht.
Es gab auch Kommentare auf Youtube, das tiefere 12x12 Tom sei tiefer gestimmt. Dass die "gleiche Stimmung" sich auf gleiche Spannung an den Fellen bezöge, nicht aber auf die gleiche Tonhöhe.
Da fehlt mir wohl die Erfahrung.

Zitat von JohnDrum

DW SonicPly:

Auf dem Video sind die Unterschiede nicht besonders groß.

SonicPly gefällt mir auch.

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Was sind denn die Unterschiede?
Auf was muss man da achten?

Zitat von m_tree

Zitat von Burkie

Es geht nicht um Kaufberatung in diesem Thread. Sondern um "Schlagzeugphysik", zur puren Information und zur Freude am Erkennen der Hintergründe. Falls das manche missverstanden haben.

Dabei sollte man sich erstmal klar machen, dass man nicht die Trommel selbst, sondern das Fell anschlägt und dass die Felle über die Luftsäule in der Trommel miteinander interagieren. Damit ist schon fast alles gesagt.

Der Kessel selbst hat Einfluss hinsichtlich Masse, Steifheit und Gratungen, von der Hardware abgesehen. Dazu wurde hier auch schon viel gesagt im Thread. Und es gibt ja auch noch Fassbauweise bei Trommeln. Da gibts gar keine "Schichtanzahl".

Das ist mir vollkommen klar!
Es geht mir darum, welche "Faktoren" überhaupt echten Einfluss auf den Klang haben.
Das kann für die Holzsorte nach dem Verlauf dieses Threads praktisch ausgeschlossen werden.

In einem anderen von mir verlinkten Video wurde in guter Weise die Tiefe von Toms verglichen, am Beispiel eines 12x8 und 12x12 Toms. Da kann ich einen Unterschied hören, das tiefere Tom klingt wuchtiger, voller, mächtiger im Bass.

Das ist also z.B. ein Faktor, den ich erstmal als echten Einfluss nehmen würde.

Zitat von burned_destroyer

Um was gehts hier eigentlich noch?

Siehe #46.

Grüße

Zitat von m_tree

Man sollte sich einfach ein Schlagzeug kaufen, das einem gefällt und mit dem man das gut erreichen kann, was man gerade braucht.

Es geht nicht um Kaufberatung in diesem Thread. Sondern um "Schlagzeugphysik", zur puren Information und zur Freude am Erkennen der Hintergründe. Falls das manche missverstanden haben.

Zitat von nils

Zitat von m_tree

Hier mal ein vermeintlich guter Vergleich.

Wir haben vor einigen Jahren beim DF-Treffen in Bremen zwei baugleiche Pearl Toms, eins aus Ahorn und eins aus Birke, klanglich blindverkostet. Jeder durfte auf einem Zettel notieren, welches er für welches Holz hielt. Die Ergebnisse waren zufallsverteilt, also hat niemand die Holzsorten identifizieren können.

Hallo,
die Holzsorte herauszuhören, ist ja auch sehr schwierig.

Aber, im direkten Vergleich*) einen Unterschied zu hören, sollte ja jedem Drummer möglich sein, so denn Unterschiede tatsächlich da sind.

Grüße

*) Direkter Vergleich: Spiele eine kurze Figur auf Tom A. Spiele dieselbe Figur auf Tom A oder auf Tom B. Frage: Unterschied gehört? Ja oder entweder nein?
Bei hinreichend vielen Versuchen (Wiederholungen) und im Mittel gleich häufig die Toms gewechselt oder eben nicht, erreicht pures Raten ca. 50% richtige Antworten.
Wie viele richtige Antworten bei wie vielen Wiederholungen/Versuchen es geben muss, damit die Klangunterschiede statistisch signifikant (tatsächlich vorhanden) sind, kann man im Statistiklehrbuch (oder Netz) nach lesen.

Man könnte auch sagen, wenn man schon so eine aufwändige Statistik braucht, um feinste Klangunterschiede nachzuweisen, dann sie die Klangunterschiede aufgrund der Hölzer vernachlässigbar klein für alle praktischen Situation im Musikerleben.

Zitat von m_tree

Hier mal ein vermeintlich guter Vergleich. Er sagt, er habe alles "wissenschaftlich" gemacht, mit dem gleichen Recording-Gear und den gleichen Fellen. Ich höre da definitiv Unterschiede raus.

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Ein Drumkit in einer Ecke klingt wummsiger als ein Kit, dass nicht in der Ecke steht.
Das gilt auch für Lautsprecher.

Zitat von flowison

Wenn das Material für den Sound nicht relevant ist, wären für mich Punkte wie Preis und Stabilität wichtig.(...)

Ist Acryl eventuell im Vorteil?

Alte Acrylkessel (von Ludwig) aus den 70er Jahren wurde sozusagen aus einer Lage Acryl gebogen und an der Nahtstelle verklebt oder verschweißt. (Holzkessel werden zwar auch aus Lagen gebogen und es entsteht eine Naht pro Lage. die Lagen können aber "überlappend" gelegt sein, sodass es keine durchgehende Naht gibt.)
Das ist also eine Schwachstelle der Acryl-Konstruktion.

Heutige Acrylkessel werden teilweise nahtlos hergestellt.

Eine Schwachstelle bleibt allerdings: Die Befestigung der Böckchen ("Lugs") mittels Bohrloch und Schraube durch den Kessel. Diese Schwachstelle gibt es prinzipiell auch bei Holz, scheint dort aber nicht der Rede Wert zu sein, während bei Acryl sich ein beginnender Riss leicht weiter ausbreitet.

Holz lässt sich mit Holzleim oder Kunstharz (2-Komponenten-Kleber) sehr gut wieder richten und reparieren, auch selbst durch eigenhändiges Basteln. Im wesentlichen benötigt man eine Schraubzwinge oder Klemme, siehe Thread in anderem Forum: https://www.musiker-board.de/t…-the-swinger-toms.744954/

Dort ein wenig runter scrollen, da siehst du ein Foto, wo Holzlagen wieder nach verleimt wurden und mit Schraubzwingen fixiert wurden, bis der Leim trocken war.

Acryl dauerhaft an "Laststellen" wie Schraublöchern für Stimm-Böckchen selbst zu verkleben, ist nicht so einfach, und selbst wenn es gelingt, sieht man die Klebstelle wohl recht deutlich.