Beiträge von flowison

Zitat von m_tree

Zitat von flowison

Willst du mich verarschen (nicht ernst nehmen, sagt man so in Wien auch zu seinen Liebsten) ? Dieser Frage will der TS und ich ja seit einigen Seiten hier nachgehen. Komisch, von dir kam irgendwie aber auch Gegenwind.

Keineswegs. Der springende Punkt ist nur, dass der / die TS und auch du hier nach vollendeten und bewiesenen Fakten gefragt habt.

Und dass ihr bis jetzt noch nicht wahrhaben wollt, dass der Einfluss der genannten Dinge 1. sehr gering ist - 2. sich nur sehr aufwändig und schwierig überhaupt hörbar und messbar machen lässt und 3. dass es viel mehr darauf ankommt, was man aus den Trommeln selbst an Sound rausholt.

Dass ich hier überhaupt weiter mitgeschrieben habe hat schlicht und einfach den Grund, dass mich das Thema als mittlerweile "auch Drumsound- -und Recording-Nerd" natürlich auch interessiert. Es wird aber keine entsprechende wissenschaftliche Abhandlung geben können. Es gibt eben einfach wichtigere Dinge als wissenschaftliche Forschungen über Schlagzeugsound für die Menschheit und das ist ja auch gut so.

Und zum Video von STDrums zu den Gratungen hatte ich ja schon was gesagt. Ich kann den Beweis hier auch gern posten, dass die Toms da nicht gleich gestimmt sind.

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Was redest du? Natürlich gibt es wichtigere Dinge für die Menschheit. Diese Tests müssen doch nicht von irgendwelchen Forschern an Krebsinstituten gemacht werden, sondern am besten Tonengineure und Schlagzeuger.

Einmal sagst du, du kennst diese Fakten und dann sagst du wieder, man kann es nicht messen…

Ich habe nach Fakten gefragt und du (glaub ich) meintest, ich bin zu faul um selber Tests zu unternehmen…

Was zur Hölle…

Und nochmal:

Es geht nicht ums wahrhaben wollen.

Ich will wissen, welche Effekte so klein sind, dass sie nicht mehr signifikant sind und zum vernachlässigen sind.

So wie du wäre es natürlich optimal eine Tabelle zu haben, die zeigt wieviel % des Sounds wodurch verändert wird

Wenn dir Fakten bekannt sind, dann bitte ich diese mit Quellen zu teilen!

Du bist sehr ambivalent unterwegs

Zitat von trommla

Zitat von flowison

bitte geh auf seite 1 und schau dir die Videos an.

Sorry, wer von wissenschaftlichen Betrachtungen schwadroniert und dann YT-Videos als "Beweise" anführt, schießt sich gerade so weit ins Aus, dass sich jede ernsthafte Diskussion erübrigt. Ich hol mir jetzt mal Popcorn und genieße die Realsatire still

ich habe nicht gemeint, dass der inhalt des videos ein wissenschaftlicher beweis ist.

Es ist ein experiment das eine vernünftige methodik verwendet und sowas ist wichtig um mehr klarheit zu schaffen. Es gibt einfach Hinweise

Zitat von trommla

Trotzdem werden fleißig Behauptungen aufgestellt, ohne Beweise zu erbringen. Woher auch, es gibt ja keine.

bitte geh auf seite 1 und schau dir die Videos an.

Zitat von m_tree

Bei den Holz-Sorten bin ich der Meinung, dass die Unterschiede verschwindend gering sind und die vielen anderen Paramter wie die Gratungen, Kesseldicke bzw. Gewicht, Hardware, Spannreifen, Aufhängung viel mehr ausmachen. Ich glaube auch, einen subtilen Unterschied zwischen zwei Ahorn-Toms verschiedener Hersteller zu hören, obwohl auf beiden z.B. geflanschte Reifen sind.

Mich würde vor allem eine Gewichtung der vielen Einflussfaktoren einschließlich Felle und Stimmung interessieren. Zu welchen Prozentpunkten ist welcher Parameter am Sound beteiligt? Wenn man das überhaupt so einteilen kann.

Willst du mich verarschen (nicht ernst nehmen, sagt man so in Wien auch zu seinen Liebsten) ? Dieser Frage will der TS und ich ja seit einigen Seiten hier nachgehen. Komisch, von dir kam irgendwie aber auch Gegenwind.

Zitat von zwaengo

Dass bei E-Gitarren nur Tonabnehmer und Elektrik den Sound machen, ist typischer Netz-Käse, der nur munter weiterverbreitet wird. Da sind sich - im Gegenteil - alle Gitarrenbauer und erfahrenen Gitarristen einig, DASS das Holz eine entscheidende Rolle für den Charakter der Saiten-Schwingung spielt, welche ja dann als Grundlage erst von den Tonabnehmern abgenommen und durch Amp und Effekte beeinflusst werden kann.

Nimm dir bitte diese knapp 12 Minuten Zeit und dann sag uns nochmal, wie du über den „Internet Käse“ denkst.

Ich meine das ernst, erst darauf antworten, wenn du es dir angesehen/angehört hast!

Und wie kommst du zu dm Schluss, dass allw Gitarrenbauer und erfahrenen Gitarristen (ab wann ist man erfahren?) sich einig sind?

Hast du mit allen gesprochen?

Solche Experimente sind einfach extremst wichtig. Ich verstehe nicht, wie man an Glaubenssätzen festhält, wenn anscheinend die einfach falsch sind…

Warum immer gleich Threads closen? Man muss doch nicht reinklicken, wenn es nervt.

Ich hoffe, wir können den Turnaround noch gemeinsam schaffen, und auf einen Nenner kommen.

Vielleicht lassen wir das Wort „Wissenschaft“ mal weg, denn das hat glaub ich etwas ausgelöst.

Gute Vergleichstests sind einfach interessant und für mich am aussagekräftigsten.

Wie gesagt, es geht nicht darum, um genaue Sounds zu erreichen (dann müsste man tatsächlich sehr viele Variabeln mit einberechnen), sondern um Unterschiede aufzuzeigen.

Was anderes was mich noch interessiert:

Man sieht in Videos oft Drummer, die nicht im „Sternensystem“ die Schrauben fürs Fell anziehen, sondern einfach reihum und anschließend zufrieden sind.

Ist das eventuell nur ein Mythos, dass es im Stern gleichmäßiger wird, oder besser hält?

Logisch erscheint es mir allemal!

(Bitte nicht wieder ausflippen, solche Details interessieren mich einfach)

Zitat von m_tree

Also ich will hier jemanden sehen, der überhaupt erstmal ausreichend neutrale Testbedingungen schaffen kann, egal ob für blinde Hörvergleiche oder für Messungen.

hast du dir das nicht angesehen?
schaut schon mal sehr vernünftig aus

Zitat von Oliver_Stein

Zitat von flowison

Es geht, ob man unterschiede findet, die in einem experiment wiederholt gezeigt werden können.

Du hast die Wissenschaftlichkeit solcher Untersuchungen erwähnt. Um diese auch nur im Ansatz herzustellen, müsste man den Trommelschlag einem Roboter überlassen, damit er wiederholbar identisch ausgeführt wird. Dann muss jede Schraube der Hardware exakt gleich angezogen sein, die Kessel müssen vorher wochenlang in einer Klimakammer konditioniert werden, das ganze Experiment muss in einem definierten und gleichbleibenden Klima stattfinden, die Felle müssen vorher mit einem geeigneten Test erfahren auf absolute Gleichheit getestet werden usw. usw. Ich wäre ja nerdig genug, an so etwas Spaß zu haben, aber wer kann sowas bezahlen? Wer hat die technischen Möglichkeiten dazu? Und die zentrale Frage: wem nutzt der (eventuelle) Erkenntnisgewinn?

Es reicht, wenn man es in einem normalen Studio macht. Denn die Bedingungen, die dort herrschen, sind für alle zu testenden trommeln gleich.
Die Festigkeit der angezogenen Schrauben kann man vernachlässigen und ich glaub, dass weißt du auch.

Wieso müssen die Kessel vorher in einer Klimakammer konditioniert werden?
Also wenn ich mir zwei gleiche Felle bestelle und eins mit "A" und eins mit "B" beschrifte, wirst du mir mit 100% Wahrscheinlichkeit nicht sagen können, (nachdem du beide gehört hast) welches A und welches B ist.

Diese Faktoren sind so gering, dass man sie weglassen kann.


Ich würde einen Test so anlegen:

Fragestellung: Beeinflusst die Art des Holzes den Sound:

• Man nehme mehrere 14X14er Standtoms aus der selben Fabrik, aber alle aus unterschiedlichen Hölzern gefertigt.
• Kessel sind gleich dick, groß und haben die gleiche Gratung.
• Sie haben die gleichen Felle, Tuning, Spannbögen, Anzahl and Schrauben, usw...
• Sie werden im selben Raum positioniert und von den gleichen Mikros abgenommen
• Sie werden nun von einem Roboterarm mit dem gleichen Stick direkt in der Mitte angespielt. (natürlich mehrmals, unterschiedliche Dynamiken und Strokes, etc.)

Die Ergebnisse werden visualisiert und man schaut sich die Unterschiede an. In welchem Bereich liegen die, kann man die noch wahrnehmen?

Du kannst auch zusätzlich mit möglichst vielen Probanden doppel-verblindet unterschiedliche Versuche machen.

Ergebnisse:

• Sind die Ergebnisse gleich?
  • --> Das Holz dürfte keinen Unterschied machen.
  • --> Man könnte weitere Tests unternehmen, um zu sehen, ob auch Schrauben und Spannbögen zum vernachlässigen wären.
• Sind die Ergebnisse unterschiedlich?
  • --> Das Holz dürfte einen Unterschied ausmachen!

Meine Frage an euch:

Was wäre daran jetzt falsch/schlecht oder so super hoch wissenschaftlich?
Es geht nur um eine saubere Methodik und Ausschluss an Biasen.

m_tree : ich selbst habe keine Infrastruktur und nicht die finanziellen Mittel um dies selbst zu testen. Aus dem Grund habe ich gefragt, ob es sowas im Netz zu finden gibt, oder andere Hinweise.
Ja ich bin auch fündig geworden! Aber es ging mir die letzten Seiten ums Prinzip.

Es geht doch nicht um irgendwelche beweise, sondern nur um die frage wie kann man vernünftig und methodisch wertvoll, unterschiedliche komponenten vergleichen, um zu zeigen, welche verantwortlich für den drum sound sind.

Und wenn wer sagt, das geht nicht, du musst es nämlich fühlen, dann habe ich versucht zu erklären, dass das sehr wohl geht.

Aber leider wird man hier bewusst falsch verstanden

Zitat von m_tree

Es wären niemals so gut klingende Alben produziert worden, wenn die Leute das wissenschaftlich angegangen wären.

nochmal, es geht hier nicht im gut/schlecht ob man es mag, oder nicjt.

Natürlich brauchr man keine Wissenschaft um gut zu spielen und aufzunehmen. Aber in dem Thread geht es mal darum.

TripHops ist der nächste der es nicht versteht.

Vielleicht bringe ich noch genug Energien auf, um euch meinen Punkt dee Methodik zu erörtern.

Einstweilen geb ich auf

Zitat von trommla

Wie schon von einem Vorschreiber dargestellt, wird es selbst bei gleichen Kesseln, Fellen etc. nicht klappen, identisch klingende Komponenten zu finden (Stichwort Fehlertoleranz). Und selbst wenn es gelänge, wirst du bemerken, dass sich der Sound je nach Stimmung, Raumakustik, Luftfeuchtigkeit und Mondphase verändert (die letzten beiden sinnbildlich, um zu verdeutlichen, dass es reichlich "übersehene" Faktoren geben kann). Es sind einfach zu viele Variablen!

Wenn man dieses Experiment macht, sollte man die zu vergleichenden Trommeln im selben Raum lassen. Hier werden sofort Variablen wie Luftfeuchtigkeit und Raumakustik kontrolliert.

Es gibt natürlich unendlich viele Variabeln, die man nicht ändern kann, DIE ABER AUCH KEINEN SIGNIFIKANTEN EINFLUSS HABEN, wie zb Staubpartikel auf dem Fell oder ähnliches.

Du hast einen super Punkt angesprochen:

Es geht nicht darum, dass es für den einen oder anderen etwa „süßlich“ klingt.

Sondern ob es überhaupt einen Unterschied in der Akustik gibt.

Beispiel: Ich schlage nacheinander zwei Becken an.

Es geht jetzt nicht darum, ob das eine als hell & brilliant und das andere als glasig &schrill beschrieben wird, oder wie es sich anfühlt

Sondern ob man Unterschiede zum Beispiel im Frequenz Bereich messen kann.

Und noch etwas:

Instrumente können sehr viel mehr Aufnehmen, als unser Gehör.

Das was ihr meint, m_tree und Hochi spielt sich auf der Wahrnehmungsebene ab, aber darum gehts hier nicht

Zitat von Hochi

Wie soll ich denn sowas technisch beweisen, sowas interessiert mich überhaupt nicht!

Aber dem TS ging es genau um diese Frage.

Wenn es dich nicht interessiert, ist es doch auch okay, solang du nix destruktives dazu schreibst

Versteht mich nicht falsch:

Ich verbeuge mich demütig sowohl vor allen Physikern und Tontechnikern und vor allem vor Drummern, die besser sind (wahrscheinlich hier die aller meisten) als ich.

Ich würde auch niemals qualifizierten Aussagen gleich widersprechen oder mich da Gespräche einmischen.

Ich merke aber bei manchen Aussagen hier, gewisse Muster, denen ich beruflich begegne und dort viel diskutiere.

Beispiel:

In einer TCM Akupunkturklinik (oder wähle gerne anderes) wird genau gleich gesprochen:

„Man kann nicht alles messen, die Wissenschaft weiß auch nicht alles, man muss es fühlen“

Damit kann man gleich aufhören.

Solche Aussagen, Hochi , müssten dich bei Soundexperten (wenn es sowas überhaupt gibt) eigentlich disqualifizieren.

Wenn es um die Frage geht, was den Sound einer Trommel ausmacht bzw. ob die Holzart eine signifikanten Rolle dabei spielt, kann man das sehr wohl objektiv messen.

Und ganz wichtig:

Sämtliche Gefühle, subjektive Wahrnehmungen führen direkt zu einem Bias. Deswegen muss man beim Experiment alles tun, um diese Faktoren auszuschalten.

Es geht nämlich nicht um „wie fühlt sich eine Trommel für dich an“ oder „kannst dus spüren“.

Und wenn du mich nicht leiden kannst, ist das okay für mich, weil wir uns sowieso nicht kennen.

Zitat von m_tree

Zitat von flowison

Dann sind die Unterschiede auch nicht signifikant und können ignoriert werden!

Just for the record ... über was genau reden wir hier? Holzarten?

Ganz generell gemeint! Wenn das menschliche Gehör (objektiv messbare) Unterschiede nicht wahrnehmen kann, dann sind sie auch zu vernachlässigen.

Zitat von m_tree

Wer hat das denn behauptet? Der allgemeine Konsens hier im Thread ist genau das Gegenteil.

Und außerdem interessieren messbare Unterschiede bei solchen Themen keinen vernünftigen Menschen, wenn die Unterschiede keiner hören kann.

Na dann passts ja!

Dann sind die Unterschiede auch nicht signifikant und können ignoriert werden!

Zitat von m_tree

Weil du deine Erkenntnisse selber sammeln musst.

Nein, Wissenschaft funktioniert sogar besser durch gemeinsamen Austausch des Erkenntnisgewinns.

Wenn du die Wirksamkeit eines Medikaments überprüfen willst, kannst du auch in der Literatur nachschauen, und muss es nicht selber mal zuerst herstellen und probieren.

Zitat von m_tree

s ist deine Grundeinstellung, die hier viele emotionalisiert. Weil du nach "Evidenz" verlangst, aber nicht bereit bist, dich selbst dafür anzustrengen.

Du verstehst mich glaub ich generell falsch.

Wenn jemand behauptet, dass Holz A einen messbaren Unterschied zu Holz B hat, darf ich doch danach mal fragen, wie er darauf eigentlich kommt.

Also hat derjenige eine Bringschuld

Aber ich glaub, jetzt ists genug. Wir alle haben unseren Senf dazu abgegeben und denken uns unseren Teil.

Jetzt haken wir es einfach ab und haben uns wieder lieb!

Okay?

Zitat von trommla

Ja, es gibt Hinweise, das AUCH das Kesselmaterial einen gewissen Einfluss haben KANN. Warum genügt dir das nicht, was allgemein Konsens ist?

Weil ich neugierig bin und es mich interessiert.

Wenn jemand zu mir sagt, dass Voodoo einen gewissen Einfluss haben KANN, geb ich mich auch nicht zufrieden und verlange nach Evidenz.

Ich verstehe überhaupt nicht, wieso alle hier so eigenartig emotional werden.

Zitat von trommla

Diese Videos existieren, und jedem, der sich damit beschäftigen möchte, stehen sie zur Verfügung.

freue mich über links zu den videos oder threads.

Zitat von trommla

Nicht das Thema an sich nervt, sondern dass immer wieder Newbies damit umgehen, als wäre es ein noch nie erörtertes, revolutionäres Thema.

komisch, dass dann bei den hier lang-eingesessenen dann aber keine klarheit gibt.

Zitat von m_tree

Und schon gar nicht, ob etwas gut oder schlecht klingt. Dafür ist das alles zu viel Geschmackssache. Dafür lässt sich unser Gehör viel zu leicht austricksen und dafür ist unsere Wahrnehmung auch viel zu emotional.

Ich wiederhole mich nochmal:

Darum geht es doch nicht!

Es geht, ob man unterschiede findet, die in einem experiment wiederholt gezeigt werden können.

Natürlich darf sich dann jeder sein lieblingsfell draufschnallen.

Diese vielen gekünstelten Witze in jedem Satz zerstören den Lesefluss und es ist echt schwierig die Kernessenz rauszufiltern. (Außerdem sind sie auf dem Niveau eines jungen Mittermeiers und einfach nicht lustig)

Zitat von trommla

Beides ist nicht wissenschaftlich beweisbar, da das menschliche Gehör nicht objektivierbar ist. Wie willst du widerlegen, dass jemand Walnuss "dunkler hört" als andere Holzsorten?

Das ist der punkt: Es geht nicht darum, ob eine person, walnuss dunkler zu hören mein (keine subjektiven erlebnisse), sondern wie sound zu objektivieren und dann zu vergleichen.

es ist beweisbar.

Man kann den sound ja zum beispiel visuell darstellen.

Das eine video mit den bearing edges war schon ziemlich gut! Genau so kann man aus einer glaubensfrage, eine vernünftige machen.

Ich hatte das gefühl, dass es hier darum geht. Aber leider kommen glaubenssätze, unlustige textwände oder emotionales von den meisten.

Leider liest man, dass manche wenig von wissenschaftlicher methodik verstehen, das sollte eventuell vorher mal erklärt werden. Wir müssen auf einen gemeinsamen nenner kommen, wenn wir wissen generieren möchten!

Zitat von braindead-animal

Weil es unterhaltsam ist!

Wie ihr das Klischee bedient, herrlich.

Ich finds schade, dass ein interessantes Thema wie: „Sounderzeugung, Physik, wodurch wird der Sound beeinflusst“ dann jedes mal mit Posts wie „lern lieber besser zu spielen“, „also ich höre das raus, das andere kann nicht sein“, oder „Holzleim“ zerstört werden. Wieso kann man nicht konstruktiv dran bleiben?