Nach Abschluss der Schlagzeug-Aufnahmen. Die Mikros stehen noch, die Hi-Hat schon gelockert ... insgesamt 16 Mikros wurden aufgestellt (davon 2 Raum-Mikros).
Erzähl doch mal etwas zu der Mikrofonierung. Was war z.B. mit den zwei Overhead-Paaren gedacht? Oder sind die hohen Mics überm Set schon die Raum-Mics gewesen? Sieht aber eher so aus, als ob die Crashes zusätzlich zu den Overheads nah abgenommen wurden. Funktioniert das gut ohne große Phasenprobleme?
Aaaber: Grundvoraussetzung dafür ist, dass alle Bandmitglieder sich freiwillig mit der notwendigen Technik ausstatten sowie motiviert und fähig sind, dies ganze auch noch zu bedienen....
Ja, ohne Technik geht's nicht. Allerdings reicht ein normales Interface wie ein Scarlett 2i2 oder 4i4 über USB völlig aus.
Vielen Dank für den Bericht. Wenn das für dich funktioniert hat, muss ich das auch mal ausprobieren.
Vielleicht geht da ja doch was mit dem online proben...
Gerne! Kannst ja mal berichten, ob es bei Dir/euch auch geklappt hat!
Gestern war es soweit - nachdem wir einen Gitarristen noch mit einem Interface ausgestattet hatten und wir im Probenkeller das In-Ear-Monitoring für den Bassisten und mich mit dem X32 so angepasst hatten, dass wir die beiden Gitarristen aus Jamulus auf zwei getrennte Kanäle des Pults ausspielen konnten, wollten wir eigentlich nur eine Testsession machen. Herausgekommen ist eine zweistündige Probe, in der wir fast das ganze Programm gespielt haben.
Das Setup war so, dass der Bassist und ich zusammen im Übungsraum gespielt haben und die beiden Gitarristen (von denen einer auch der Sänger ist und der andere auch Harp spielt) jeweils von zu Hause über Jamulus dabei waren. Die beiden sind jeweils mit ihrem Gitarrensound aus so Plastikkisten (Line6 und Konsorten) und mit einem Mikro in ihre Interfaces gegangen. Sie haben von uns einen Monomix von Drums und Schlagzeug bekommen, den sie über Jamulus abgehört haben.
Die Roundtrip-Latenz war bei uns im Keller bei ca. 35 ms, beim einen Gitarristen um die 30 ms und beim anderen anfänglich bei ca. 45 ms, was man auch deutlich hören konnte (also die 45 ms). Später hat er dann noch etwas umgestellt (kleinere Puffer verwenden) und dann hatte er auch um die 33 ms, was die Sache deutlich verbessert hat. Die Soundqualität war in weiten Teilen ok, manchmal waren beim Sänger Störungen drauf, aber das konnte man überhören mit etwas Beharrlichkeit. Wir waren auf einem öffentlichen Server in Hannover, auf dem außer uns nur vereinzelt Leute hereingeschaut haben. Wir hatten uns aber alle auf Solo gestellt, so dass uns keiner von draußen reinfunken konnte.
Es hat allen irren Spaß gemacht - und es war ein skurriles Erlebnis, nach jetzt ziemlich genau einem halben Jahr totaler Bandpause zum ersten Mal online miteinander zu proben und alle Stücke gingen noch (relativ) gut von der Hand. Natürlich gab es Verspieler und das eine oder andere vergessene Riff oder den Trommler auf Speed, der mal das Tempo angezogen hat, aber es war eben nicht nur ein Notnagel, sondern eine absolut realistische Alternative zu Proben in einem Raum, die auf Dauer nicht gehen werden. Wir werden das jetzt regelmäßig wieder machen -Probe über Jamulus! Es geht also doch!
Das folgende File ist ein Ausschnitt aus der Probe - genau genommen handelt es sich um meinen IEM-Monitormix. Dieser ist völlig ungeschönt und gibt genau das wieder, was ich bei der Probe im Ohr hatte. Man möge bitte gnädig sein ob des ersten Zusammenspiels nach 6 Monaten und ehrlich gesagt auch nicht viel Trommeln auf meiner Seite in dieser Zeit (vielleicht so 6-8 h gesamt in den sechs Monaten). Es geht mir hier auch nur drum, mal ein Beispiel zu bringen, wie man sich das mit der Latenz und dem Sound vorstellen muss. Soundbeispiel - Probe über Jamulus
PS: man kann sogar aus dem Mitschnitt nochwas zurecht mischen und die Latenz etwas ausgleichen: Gleicher Song aus Jamulus-Probe - gemixt
Du hast bereits alles was du benötigst.
Ich denke dich treibt der Gedanke, noch was zu benötigen.
Zusätzlichen Nutzen wirst du darin, meiner Meinung nach, nicht finden.
ja, dieser Gedanke treibt mich auch ab und an um. Natürlich "brauche" ich keine weiteren Mikros. Ich brauche auch keine Rides und Hihats mehr, aber trotzdem fallen sie mir immer mal wieder vor die Füße... 
Im Ernst: ich lese, was Du schreibst! Vielleicht platzt der Deal ja auch und dann geht GAS ja auch irgendwann wieder vorbei...
Oft lohnt es ehr an der Raumakustik (Studiooptimierung), oder am Instrument, zu arbeiten.
Welches Drumset ist am Start?
Welche Akustikgitarre?
Oh nein, dieses Fass machen wir lieber nicht auf... 
Das endet dann damit, dass ich am Ende (noch) ein neues Set brauche und der Gitarrist die zweit- und dritt-Martin...
Raum bin ich schon eher dabei - trotz guter Gene (5 m Deckenhöhe und installierte Bassfallen) könnten hier Diffusoren eindeutig zu einem besseren Raumklang für Schlagzeugaufnahmen führen. Der Raum gehört mir aber nicht allein, daher wird sich dort vermutlich so schnell nichts ändern lassen.
You get what you pay.
Für dich sind die Neumänner die richtige Wahl.
Das war bezogen auf die Bienen? Wenn neue Mics, dann nicht diese, soweit so klar.
By theway: Ich checke Mikros gern vorher bei Audio Test Kitchen | Compare the gear. Trust your ears.
Das scheint eine gute Seite zu sein, aber man muss sich einloggen und Kleinmembraner sind nicht drin, oder?
Ich kann es wieder mal nicht fassen, was hier miteinander verglichen wird... Mikros, die 1400 Euro kosten gegen Mikros, die 300 Euro kosten. Und weniger. Nicht nur das Mikro zählt, sondern auch die Verstärker der Raum und ganz besonders das Instrument. (Spiel eingeklammert)
Wenn die Becken scheisse klingen, hilft auch kein Neumann. Am Ende: Shit in/shit out. Ich habe hervorragende Erfahrungen mit Oktava gemacht. Mit guten Becken und ebtsprechendem Spiel. Geschmackssache und Sache des Gesamtklangs. Kingbee von Neat. Ebenfalls spitze.
Hab ich aus den Empfehlungen bisher nicht rausgelesen, dass jemand ein 300,- Satz mit den KM184 gleichstellt... Meine Frage ging allerdings ganz klar in die Klasse um 700,- das Stereopaar, weil ich für den Preis die KM184 (als Paar) bekommen könnte. Wenn es dafür nichts gibt, was die Neumänner vom Thron stößt, dann sind sie es eben.
Wie Becken für einen persönlich klingen, ist immer Geschmackssache - ich freue mich dran, wenn ich meine mit hochwertigen Mikrofonen aufgenommen höre. Ich gebe Dir aber recht - wenn jemand 101er da hängen hat, dann braucht er keine KM184, um den Mist aufzunehmen. Ist bei mir aber zum Glück nicht so... 
Ich habe auch gute Erfahrungen mit den Oktavas gemacht, aber ein zweites Paar davon möchte ich nicht haben. Warte, warum bringst du die jetzt ins Spiel? Verstehe ich nicht bei Deinem Eingangsstatement... Und den Tipp mit den Kingbees verstehe ich erst recht nicht, oder liegen die klanglich in einer Liga mit den KM184 oder sehr nah dran? Optisch fallen sie für mich und meine Anwendungen (u.a. von Zeit zu Zeit Aufnahmen als bezahlte Dienstleistung) jedoch sowieso raus.
Danke für den Vergleich! Blind hätte ich keinerlei Aussagen zu Mikrotypen machen können - nur in Richtung gefällt mir besser und warum.
Bei der Overheads geht meine klare Präferenz zu den Line Audio CM4 - die NT5 klingen mir viel zu spitz und unangenehm hart.
Bei den Floortoms finde ich das Sennheiser besser, obwohl es im Tiefmittenbereich etwas matscht - das wäre aber sicherlich mit einem Griff an den EQ sofort korrigierbar. Das NT5 hat mir dort zuviel Präsenz. Interessant wäre auch beim FT das Übersprechen der Becken gewesen.
Bei der Snare fällt mir beim 57er die unangenehme Färbung in den Hochmitten auf, außerdem klingt das i5 deutlich druckvoller. Der Bleed ist beim i5 auch weniger stark gefärbt - ich würde hier das i5 vorziehen (vielleicht muss es mal auf meine Einkaufsliste oder zumindest auf die Testliste).
Eine prima Sache sind solche Vergleiche finde ich! Vielen Dank für die Arbeit und das Teilen!
Eine Anmerkung hätte ich noch zur Recorderman-Methode - und das soll keinesfalls eine Kritik an Mc.Mans Arbeit sein: mir ist auch hier wieder die verzerrte Perspektive auf das Set aufgefallen - die BD kommt bei mir beim Abhören über Boxen von rechts und die Spreizung der Instrumente ist groß. Die Snare kommt mittig, aber der Rest ist entweder ganz links oder ganz rechts. Deshalb arbeite ich gerne mit einem Paar Kleinmembraner in ORTF-Anordnung auf einer Schiene, die so über dem Set ist, dass die Toms und Becken sich natürlich über das Panorama verteilen. Das geht auch dann ganz gut, wenn nur mit Overheads abgenommen wird (bzw. nur mit Overheads und zusätzlich Snare und BD).
Ich hab mir vor einigen Jahren die AKG C214 (ich weiß, sind keine Kleinmembraner) als Matched Pair im Angebot gekauft, seitdem haben sie ihren festen Platz als Overheads an meinem Set.
Auch ein guter Tipp, aber ich habe schon ein Paar C414B-ULS. Die habe ich auch schon sehr erfolgreich als Overheads eingesetzt bei Aufnahmen. Deshalb möchte ich jetzt zusätzlich ein Paar Kleinmembraner zur Verfügung haben, die auch in dieser Liga spielen.
Auch im Vergleich zu den alten KM84i klingen die KM184 durch den etwas magereren Bassbereich und die breite 2dB Höhenbetonung etwas "schlanker" (aber noch lange nicht so brizzelig und aufdringlich wie viele andere KMK-Mikros).
Ein altes Paar KM84i gebraucht läge sicher preislich im Bereich, aber mir ist ein neues Paar KM184 lieber.Sie werden auch nicht so oft angeboten, oder täusche ich mich da?
Die leichte Höhenanhebung bei 9 kHz finde ich nicht kritisch, wenn sie breitbandig und nicht britzelig ist. Letzteres ist mir bei den bisher gehörten Audiobeispielen nirgends aufgefallen.
Bei universell denke ich an Filter und Pads, andere Richtcharakteristik usw.
Oder ist universell: für viele Klangquellen geeignet?
Ich hatte universell im Sinne von: für alle Klangquellen zu gebrauchen im Kopf. Filter am Mic nutze ich fast nie beim Aufnehmen und wenn ein Mikro ausreichend Pegelfest für Overheads oder die Snare-Resoseite, dann reicht mir das.
Ich frage mich halt, ob ein Triggersignal da wirklich besser ist. Ich dachte immer, dass es vor allem die Software in den Drummodulen ist, die zwischen Übersprechen und echten Anschlägen unterscheidet. Aber Versuch macht kluch, bin gespannt was herauskommt!
Ich glaube, ein Piezo feuert in der Theorie einen Impuls ab pro Anschlag, aber wie das an einem Akustikset mit mechanischer Kopplung der Elemente untereinander aussieht, müsste man sich in der Praxis anschauen. Ich hatte auch schonmal die Idee, ein billiges Elektret-Mikro in die Kessel einzubauen und dort das Sidechain-Signal für das Gate zu generieren. Allerdings würde das den Aufwand bei der Aufnahme deutlich erhöhen und der Nutzen ist nicht so riesig groß, dass es sich lohnen würde.
In der DAW gibt es heute Gate-Plugins für Drums, die trotz Übersprechen auf den einzelnen Spuren eine sehr gute Trennung der Drums hinbekommen (z.B. das aix DSP Multi Band Gate).
Vielen Dank für eure Tipps! Da sind einige Anregungen dabei, die ich für mich nochmal durchgehe! Wenn noch jemand Tipps hat, gerne immer her damit...
Vielleicht kannst Du noch einmal erklären, was Du Dir davon für einen Vorteil versprichst gegenüber einfach auf die Sidechain zu verzichten?
Ich könnte mir vorstellen, dass Matt bei den Mikrosignalen keine gute Trennung hat (Übersprechen) und sich erhofft, dass die Triggersignale eine bessere Trennung haben und damit die Gates genauer steuern können. Ich denk schon, dass man das Triggersignal dafür verwenden kann, aber ob das Gate dann früh genug aufmacht, sei mal dahingestellt. In digitalen Umgebungen gibt es bei Gates und Sidechain-Eingängen die LookAhead-Funktion, so dass das Gate im Moment des Anschlages schon offen ist und nichts abgeschnitten wird. Geht in der analogen Welt natürlich nicht so ohne weiteres...
Anwendung wären Overheads, aber auch Akustikgitarren, Hauptmikrofone bei Chören/Orchestern/Ensembles, vielleicht mal ein Flügel... sollen möglichst universell nutzbar sein.
Wie der etwas ausladende Titel schon sagt: ich suche nach Empfehlungen und Geheimtipps zu Matched Pair Kleinmembran Stereopärchen bestehend aus zwei Nieren.
Referenz soll das Stereopaar KM184 sein, d.h. die empfohlenen Mikros sollen auf dem Niveau sein bzw. ganz nah drankommen. Neupreise bitte als Basis. 700,- sollte der Grenzwert +- sein. Für diesen Preis kann ich durch eine glückliche Fügung das Neumann Set bekommen.
Welche Mics seht ihr da in der Auswahl?
PS: Oktava MK012 sind bereits vorhanden.
Nachtrag: Anwendung wären Overheads, aber auch Akustikgitarren, Hauptmikrofone bei Chören/Orchestern/Ensembles, vielleicht mal ein Flügel... sollen möglichst universell nutzbar sein.
Muss mir die Samples heute Abend in die DAW ziehen. So am iPad höre ich alles und nichts...
Bin kein Über-Totofan, aber das ist echt toll gemacht von Dir! Wie lange hast Du gebraucht, bis Du in einem Take duchgekommen bist?
Finde diesen W5 Sets in den 1978 Katalog
1978-general-catalog.pdf
Das die 5 für einen 5 teiliges Set steht ist sehr annehmbar.
Der Buchstabe steht für das Material - F für Fiberglass und W für Wood. Die Zahl ist dann eine Serienbezeichnung, als 5er, 7er, 9er und 11er Serie (je höher die Zahl, desto höher angesiedelt). Mit der Anzahl der Trommeln hat das meine ich nichts zu tun...Asche über mein Haupt - die Zahl gibt doch die Anzahl der Trommeln im jeweiligen Set an. Aber F für Fiberglass und W für Wood stimmt.
Doch. Muss man mitzählen, denn das summiert sich auf.
Vielleicht kannst du ja nochmal erläutern, was Du mit Latenz der Musiker und Latenz der Technik meinst. Mein Verständnis ist folgendes: Wenn Du mit anderen Musikern zusammen musizierst, dann benötigt der Schall, den der eine Musiker erzeugt, immer eine gewisse Zeit, bis dieser bei Deinem Ohr ankommt - das nenne ich jetzt mal die "Übertragungszeit". Diese kann bei Verwendung von analoger Monitortechnik nahe Null sein (= E-Gittensignal rauscht über Kupferkabel in Deine In-Ears und damit wenige mm vor Dein Trommelfell. Bei mehreren Musikern in einem Raum hängt die Übertragungszeit vom Abstand unteineinander ab - der Schall breitet sich mit Schallgeschwindigkeit aus und wenn der Amp des Gitarristen 5 m von Dir weg steht, dann erreicht Dich sein Gitarrenakkord mit der Verzögerung, die der Schall für die 5 m braucht - gerundet 15 ms. Steht er 10 m weg, sind es dann eben 30 ms für die reine Übertragung. Findet das Mucken über das Internet statt, beträgt diese Übertragungszeit dann eben 35 ms bei einem guten Netzwerk.
Alle weiteren Faktoren sind dabei jeweils identisch - klar braucht es Zeit, bis der Schall das Trommelfell in Schwingung versetzt, die Hörzellen anfangen zu feuern, die Impulse im Hörzentrum ankommen, das Gehirn diese verarbeitet, der Musiker daraus eine willentliche Entscheidung zur Reaktion erstellt, diese an die Muskeln sendet und diese dann letztlich wieder einen Schall erzeugen durch z.B. schlagen auf ein Fell mit einem Stock. Aber diese Vorgänge finden immer statt - egal wie lang die Übertragungszeit ist.
Wo ich mitgehe ist, dass es eine Grenze gibt, ab der es nicht mehr sinnvoll möglich ist, miteinander zu musizieren - diese wird von Leuten, die es schon gemacht haben mit ca. 35 - 40 ms Roundtrip-Latenz (=technische Übertragungszeit) berichtet. Ich werde in den nächsten Tagen selber meine Erfahrungen damit machen können und diese dann gerne hier teilen.
Wäre es nicht einfacher, sich eher Spuren hin und her zu schicken? Dann kann man auch direkt recorden....und proben wann man will....
Kann man auch machen, aber das ist halt nicht "miteinander musizieren". Ich spiele anders, wenn mein Gegenüber an der Gitarre auf etwas von mir direkt reagiert - es geht mir explizit um das direkte miteinander interagieren.
Bassisten haben doch irgendwie nie Probleme mit dem Timing....die sind in ihrer eigenen Welt.....
Und wenn der Bassist eigentlich Trommler ist? Na ja, ich werde ja bald den Unterschied einschätzen können.
Gute Mucke und souverän getrommelt! Grüß mal Ralf herzlich von mir - ich wusste doch, dass ich den Bandnamen irgendwoher kenne. Mit Ralf habe ich mal Anfang der 90er zusammen in einer Band gespielt.
35 ms Latenz + Latenz der Musiker + Latenz Technik...ohoh. Ich hab schon bei 20 ms mit Klick keinen Bock mehr....
Die hinteren beiden Elemente treten ja sonst auch immer auf, das kann man deshalb nicht mitzählen. Was zählt sind die 35 ms, die durch die Übertragung dazu kommen. In einem meiner Räume sind es zwischen mir und den Amps einzelner Musiker auch schon fünf Meter entsprechend 15 ms.
Also ich kann hier mal ein Update zu Jamulus geben: wir haben als Band zumindest begonnen, diese Art der Probe mal zu erforschen. Nächste Woche soll es zum ersten Mal richtig ernst werden mit Bass und Schlagzeug in einem Raum und zwei Gitarristen jeweils von zu Hause aus dazu.
Vorweg: es geht erstaunlich gut! Die Audioqualität ist brauchbar und die Latenzen liegen bei 35 ms Roundtrip. Das Thema mit den öffentlichen Räumen ist eigentlich keins, denn wenn man sich auf einem der öffentlichen Server einloggt, dann kann man sich und seine Bandkollegen auf dem Minimischpult der Software auf „Solo“ schalten mit dem Ergebnis, dass man eben nur die Leute hört, die man hören will. Das einzige, was man nicht verhindern kann, ist, dass andere einem zuhören oder auch mitjammen für sich. Aber de facto können je nach Größe des Servers bis zu 30 Leute gleichzeitig miteinander spielen und sich wenn gewünscht in „Gruppen“ aufteilen. Einen eigenen Server kann man auch konfigurieren, aber die niedrige Latenz der öffentlichen Server (7-10 ms) erreicht man mit Hausmitteln nicht.
Folgende Regeln muss man zur Erreichung der niedrigst möglichen Latenz einhalten:
Ihr seht schon, das alles bestimmende Thema ist die Roundtrip Latenz. Nach Aussage von Musikern, die wir bei unseren Testaufenthalten kennengelernt haben, geht es bis 35 ms sehr gut, bis 45 ms so „na ja“, ab 50 ms kann man es vergessen. Ich bin sehr gespannt, wie es dann mit dem echten Schlagzeug ist. Bisher habe ich zum Testen nur einen Shaker gespielt, da ging es problemlos, dass alle zusammenblieben... 30 - 35ms wären in einem Raum 10-12m Abstand, weiter wollte man freiwillig wahrscheinlich nicht auseinander stehen wollen ohne Monitore oder IEM.
Bei uns wird der nächste Test so ablaufen, dass ich mit dem Bassisten zusammen gemeinsam in einen „Slot“ von Jamulus spiele. Wir werden dabei in mein X32 spielen und uns auch von dort (IE)-Monitoren (ohne Latenz). Die beiden Gitarristen spielen von zu Hause aus und Mischen sich ihr Monitoring über ihre Interfaces bzw. Jamulus zurecht. Wir werden die Gitarristen aus Jamulus zurück auf das X32 führen und dort in unsere IEM-Mixe einbinden. Da man in Jamulus keine großartige Manipulation der Signale machen kann, muss jeder Teilnehmer von sich möglichst einen optimalen Sound ans Interface liefern. Die Gitarristen müssen also mit Kemper/Helix/You-name-it antreten, das Drumset muss gut mikrofoniert und abgemischt sein und der Bassmann kann ggf. mit einem DI-Signal leben oder aber eine IR- Boxensimulation dazwischen schalten. Der/die Sänger sollte mit einem Mikrofon ins Interface gehen, dass möglichst schon so gut klingt oder aber mit einem Channelstrip vorarbeiten. Hall und Effekte helfen eher nicht oder sollten nur lokal über das eigene Interface zugemischt werden, wenn man nicht drauf verzichten kann.
Soviel erstmal zu meinen bisherigen Erfahrungen, mehr dann nach der ersten virtuellen Probe mit vollem Gerödel!
Nachtrag: Als Bassist habe ich an Jams teilgenommen mit jemandem, der mit einem E-Drumset gespielt hat (ganz passabel sogar). Es waren mindestens noch zwei Gitarristen, ein Keyboarder und eine Sängerin und ein Sänger dabei. Ich hatte am Bass kein Problem mit dem Timing (meine Software zeigte 36 ms Roundtrip an).
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