Beiträge von m_tree

Rampens Berechnung stimmt:

Zitat von Rampen

Ich komme auf pi * (12 inch) ^ 2 * 4 inch * 1,2 kg/(m^3) = pi * (30,48 cm) ^ 2 * 10,16 cm * 1,2 kg/(m^3) = 35,6 g.

Zitat von martinelli

Zitat von m_tree

Da bleibt allerdings die Frage offen, in welchem Kontext nicht mikrofonierte Bassdrums wirklich noch eine Rolle spielen. Zum Üben und Proben, ok ... aber wen juckt da der Sound?

Einspruch, Euer Ehren:

• Manche von uns spielen auch kleine Gigs und finden den Natursound des Sets sogar schön. Ich habe gestern noch einen kleinen Clubgig (Bluesrock) komplett unverstärkt gespielt. Übrigens fand Normalhörer und sogar die Musikerpolizei Sound und Mix hervorragend. Ich hatte aber auch mit Liebe gestimmt und wir haben alle mit den Ohren gespielt. (Nur Gesang und Tasten waren auf einer kleinen PA.)
• Im Proberaum juckt der Sound sehr wohl. Ich mache doch keine Trockenübungen (wie z.B. daheim am Pad) oder mechanisch-athletische Vorbereitung, sondern Musik. Da will ich, genau wie meine Mitmusiker(innen), dass es gut klingt. Das mögen andere Bands anders sehen, aber bei uns muss es klingen.

M.

Wie immer bestätigen Ausnahmen die Regel. Unverstärkte Bassdrums sind auch in kleineren Locations selten. Ich kenne es so, dass immer mindestens die Bassdrum verstärkt wird.

Im Proberaum ist mein Schlagzeug mikrofoniert und ich habe ein paar der Mikrofonsignale mit Latenz-freiem Monitoring auf meinen In-Ears. So hört man besonders die Bassdrum viel besser als mit Natursound. Zumal ich sowieso seit langer Zeit nie ohne Gehörschutz spiele.

Zitat von cymbal65

Moin,

hiermal ein paar physikalische Faktem, Vergleich 24x18 zu 24x14:

Zeit die, die Schallwelle länger zum Resonanzfell braucht: 0,0003 sek.

Zusätzliche Luftmasse die bewegt werden muss: 8,4g

Ob das, neben vielen anderen Faktoren, eine Rolle spielt, muss jeder für sich entscheiden.

Wie gesagt geht's dabei nicht nur um Luftmasse und Verzögerung, sondern auch um den Schalldruckpegel. Vereinfachtes Beispiel:

Bei einer 10" tiefen Trommel kommt nur noch halb so viel Schalldruck beim Resonanzfell an wie bei einer 20" tiefen. Das, was dann am Schlagfell wieder ankommt (der Rebound ) beträgt dann nur noch ein Viertel des Schalldrucks.

So von wegen "physikalische Fakten" ...

Das Volumen einer Trommel berechnet sich wie das eines Zylinders - Grundfläche mal Höhe. Und verhält sich demnach direkt proportional zur Höhe bzw. Tiefe. Verhältnismäßig beinhaltet eine 18" tiefe Bassdrum also 1,286x mehr Luft als eine 14" tiefe. Es geht hier also fast um 1/4 des Volumens.

Davon abgesehen nimmt der Schalldruck mit zunehmender Entfernung ab und das wirkt sich durchaus erheblich darauf aus, wie das Resonanzfell anspricht bzw. wie beide Felle miteinander interagieren. Dazu ein Zitat von sengpielaudio:

Zitat von sengpielaudio

Der Schalldruck nimmt umgekehrt proportional zum Abstand, also mit 1/r von der Mess-Stelle zur Schallquelle ab, so dass beim Verdoppeln des Abstands der Schalldruck auf die Hälfte (!) seiner Ausgangsgröße abfällt - aber nicht ein Viertel.

Ich werde demnächst eine 14" tiefe 22er Bassdrum besitzen und bin gespannt, wie sich das in der Praxis so auswirkt.

Zitat von Druffnix

Sorry für OT😉

Alles gut. Es geht ja gerade um diesen Song und Dave Grohl.

Wollte vorhin schon antworten, als ich noch im Proberaum war und ein paar Sachen probiert hatte.

Ich mach das noch mal neu und setze das Video auf Privat.

Danke fürs Feedback!

Danke

Die Kritik kann ich nachvollziehen. Der Take war nicht der beste, aber dafür der lockerste. Ich hatte schon überlegt, mir einen Klicktrack zu bauen und hatte die Gitarren bzw. oberen Mitten zum Einspielen schon ein gutes Stück runter gedreht. Und nun überlege ich, das ganze mit einem individuellen Klicktrack (das macht Arbeit ...) noch mal komplett (bis zum Schluss) aufzunehmen. Denn ich liege auch an anderen Stellen mal ein bisschen daneben. Der Song hat auch Temposchwankungen (Refrains ca. 118 bpm, Strophen 115).

In den Rafrains spielt er Achtel. Da ich mir dies bzgl. auch unsicher war, hatte ich mir dieses Video angeschaut:

Er betont halt die Viertel deutlich. Ich hatte da nicht so viel Wert drauf gelegt. Vielleicht muss ich das obere Hi-Hat-Becken für den Song auch so straff spannen und das untere nicht schräg stellen.

Die Zultan Rockbeat Hi-Hat - und die Rockbeats im Allgemeinen (spiele von denen auch Crashes, China, Splash) - finde ich auch erstaunlich gut. Die gefallen mir gegenüber einschlägigen, viel teureren Beckenserien z.T. sogar besser. Bspw. hatte ich im Mix auf dem rechten Overhead bei ca. 9 kHz mal etwas "aufräumen" müssen, weil das 19er A-Custom Crash (das kostet z.Z. 400€ ) da so eine typische, fiese Frequenz hat, die mir dieses Mal etwas zu fies war. Das kenne ich von allen A-Custom Crashes so ...

Meine Zildjian K Hi-Hat gefällt mir allerdings 'nen Zacken besser. Die klingt halt etwas dunkler, filigraner und m.E. auch etwas angenehmer. Die Rockbeat hat mehr Wash und schließt nicht so akkurat, weshalb die sich auf der Leverglide Hi-Hat Maschine m.E. ganz gut macht.

Ansonsten wie immer - danke fürs Reinschauen

Zitat von Druffnix

Aber ne Idee, dem ganzen noch einen Kick zu geben hätte ich. Im Refrainteil spiele ich auch Achtel auf der Hihat, das letzte Achtel vor dem Crash lasse ich aber weg und mache bei dem davor die Hihat etwas auf. Der Dave macht’s auch so. Bei YouTube Grohl Ford eingeben, da zeigt er’s uns.

Tatsächlich ... das Video hatte ich mir ja auch angeschaut (siehe oben). Ich glaub ich mach das echt noch mal.

Nächstes Cover
Meiner Meinung nach übrigens Mr. Grohls Paradestück an den Drums.

Video ist mittlerweile auf Privat gesetzt und wird gelöscht, wenn ich die finale Version hochgeladen habe.

Zitat von FOX

In der Studioversion ist die Hihat ja geshuffelt, aber hier in diesem Liveclip:

Hab gerade auch mal auf Deezer in die Studioversion reingehört und da ist die Hi-Hat auch nicht geshuffelt. Da ist die sogar nur auf die Offbeats gespielt.

Das Shuffle-Feel kommt in beiden Versionen von den Ghostnotes, aber auch von zusätzlichen Hi-Hat-Schlägen mit der linken Hand.

Für sowas muss man schon fit mit Triolen sein. Das sind auch keine Hand-to-Hand-Triolen mehr.

Das Thema ist ja besonders deswegen so schwierig, weil es um künstlerische Gestaltung und vor allem Geschmacksfragen geht. Bei Mix-Challenges verschiedener Art, an denen ich teilgenommen hatte, hat sich immer wieder gezeigt, wie schwierig das gesamte Thema ist. Meiner Meinung nach gibts durchaus Qualitätsmerkmale bei Audio-Aufnahmen (das geht schon beim Klang der Instrumente und Sound-Design bei den Aufnahmen los) und deren Nachbearbeitung, vieles ist aber eben auch einfach Geschmackssache.

Zitat von trommla

was nach fehlerhaftem Umgang mit der Technik, also Clipping etc. klänge.

Dazu noch die Information, dass Clipping nicht per se "fehlerhaft" ist. Natürlich ergibt es keinen Sinn, Aufnahmen schon bei der Aufnahme digital clippen zu lassen. Aber um bspw. das Sättigungs- und Kompressionsverhalten von heiß angefahrenem Tonband auf einfachere Art und Weise umzusetzen, gibts z.B. Clipper-Plugins - meistens mit einstellbarem Softknee.

Seit dem Lautheitskrieg ist es im Mastering auch üblich, hochwertige Wandler leicht clippen zu lassen. Bis zu einem gewissen Grad ist das nicht bzw. kaum hörbar und kann den Sound sogar anfetten.

Sättigung bspw. ist nichts anderes als harmonische Verzerrung und seit mitunter rein digital aufgenommen und fertig produziert wird (mal vom Mastering abgesehen) muss man sich schon überlegen, wie man hier und da Sättigung ins Spiel bringt. Es gibt auch nicht umsonst viele Plugins, die analoge Audiohardware mit allem drum und dran simulieren - das Sättigungsverhalten inbegriffen.

Komplett sterile digitale Aufnahmen will im Regelfall keiner hören.

Aber wie schon angemerkt - es geht dabei immer um das "Wie" und das Maß. Ich hab mir meine Tools über die Zeit sorgfältig zusammengesucht und meine Kniffe durch viel Try & Error ausgefeilt.

Na jaaa, bei der Produktion hier wurde m.E. schon etwas geschludert bzw. mit diversen Effekten zu dick aufgetragen. Manchmal kann das auch davon kommen, wenn ein Mix im Mastering "repariert" bzw. verbogen werden muss. Alles was noch auf der Stereosumme gemacht wird, das gegen den Vibe des Mixes und die Intention des Mischers geht, klingt prinzipiell schlecht (und weniger ist hier definitiv mehr).

Ich hatte mich intensiv damit beschäftigt, wie man Brillanz, Präsenz, Transparenz und Durchsetzungskraft erzeugt, die nicht nerven. Das ist nämlich gar nicht so einfach und fängt - wer hätt's gedacht - schon bei den Aufnahmen an.

Mal davon abgesehen, dass Youtube ab 720p zwar mit 192kbps AAC streamt (was in etwa 320 kbps MP3 entspricht) und besonders bei solchen privaten Uploads keiner weiß, in welchem Format das hochgeladen wurde (idealerweise lossless - PCM oder FLAC), höre ich da trotz eines ausgewogenen Frequenzgangs schon Sachen in der Nachbearbeitung raus, die m.E. nicht hätten sein müssen.

Im Vergleich zu anderen Frequenzgängen mit Genre-typisch sehr stark betonten oberen Mitten (besonders von E-Gitarren, aber z.T. auch E-Bässen) klingt das oben genannte Beispiel m.E. schon unnötig anstrengend und trotzdem weniger klar. Zwei Beispiele zum Vergleich (jeweils immer Instrumentalparts):

Stratovarius - Frozen In Time - 0.47-1.03

Nirvana - Smells Like Teen Spirit - 0.09-0.15

TOOL - Lateralus - 1.13.-1.37

Zitat von Ambitious

Übrigens finde ich das Drum Cover was hier jemand reingestellt hat, sehr gut getrommelt.

Ich bin dabei das nach und nach einhändig auf der Hihat zu lernen und auf Tempo zu bringen.

Meinst du das Bandcover von schdaeff oder die Version von mir?

Beitrag

RE: Black Velvet (Version von Alannah Myles)

Moin zusammen,

ich greife die Diskussion mal wieder auf, da genau dieser Song jetzt dran war.

Joe Gassmann & Friends - Black Velvet

Auch ich habe mir überlegt, wie man dieses "Schwingen" bzw. Feeling hinbekommt.
Also habe ich es so gepielt:
- linker Fuß tritt durchgehend die HH
- rechte Hand spielt die entsprechenden Akzente auf zweiter HH
- BD und Snare sind dann klar

Was meint Ihr dazu?

schdaeff

1. September 2022

Beitrag

RE: Black Velvet (Version von Alannah Myles)

Ich hatte vorgestern mal was zu dem Song eingespielt. So interpretiere ich das.

youtu.be/wvmUFmpxDCc

m_tree

15. September 2022

Zitat von Ambitious

Ich habe im Internet Notenblätter dazu gesehen in denen das so notiert war (siehe unten) und mein Lehrer meinte mal zu einer anderen 12/8 vs 6/8 -Frage von mir, dass man es entweder so oder so zählen kann, bei „Black Velvet“ zähle ich aber tatsächlich 12/8, spiele es so wie auf dem Bild bzw bin auf dem Weg dahin.

Normalerweise spielt man das zusätzlich mit Up und Downstroke aber weil ich das noch nicht hatte, spiele ich es ohne diese Technik.

Es ging in der Diskussion ja genau darum - Notation vs. Zählen.

Zitat von Ambitious

Ich zähle das einfach „1 te te 2 te te 3 te te 4 te te“.

Damit widersprichst du dir aber selbst, weil diese Zählweise einem 4/4 mit Triolen entspricht - wobei man die eigentlich "1 und te 2 und te ..." zählt.

Hab mal reingehört und weiß genau, was du meinst.

Zur genaueren Analyse habe ich auch den Audiotrack aus dem Video als MP3 gezogen und in meine DAW eingefügt. Die Lautheitsanalyse gibt -7,9 LUFS integrated (Durchschnitt) aus. Das ist bei dem Genre und der Songstruktur (trotz leisem Intro und Fade-Out) noch ok, die Wellenform sieht auch noch annehmbar aus.

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass der m.E. auch irgendwie verhunzte Sound nicht mit dem Trimmen auf Lautheit zusammenhängt.

Ich find's auch anstrengend zu hören und so transparent finde ich den Mix übrigens auch nicht. Zumal Transparenz auch nicht immer unbedingt gegeben sein muss, damit die Musik "wirkt".

Das klingt für mich auch definitiv nicht danach, dass das nur am finalen Lautmachen im Mastering liegt. Da wurde zwischendrin schon "nachgeholfen".

Wie so oft ist die Nachbearbeitung zu jeder Zeit ein schmaler Grat aus "so wenig wie möglich und so viel wie nötig". Es geht immer um das Maß.

"Viel hilft viel" ist m.E. immer der falsche Ansatz und ich sage an der Stelle noch mal dazu, dass ich persönlich es eher "old school" angehe - auch was die Wahl der Effekte betrifft. Die heutige Digitaltechnik liefert so viele Möglichkeiten ... eben auch einfach noch mehr Möglichkeiten, den Sound zu verschlimmbessern und kaputt zu mixen.

Das letzte Mal ging's mir so beim neuen TOOL-Album. Da allerdings wirklich nur bei den lautesten Parts. Die waren z.T. deutlich hörbar ins Clipping gefahren. Da hing es also tatsächlich nur mit der Lautheit zusammen. Die Mischungen und das Mastering fand ich in Ordnung.

Chuck Boom

Inhaltlich inwiefern? Ich hatte es in meinem letzten Beitrag doch erklärt RE: Black Velvet (Version von Alannah Myles) ...

Meines Erachtens gehört zu einem guten Miteinander, ehrlich sein zu können. Und wenn mir zu gewissen Aussagen, die ich zufällig lese, nur noch das Wort "Schwachsinn" einfällt, weil ich gar nicht weiß wo/wie ich anfangen soll das auseinander zu nehmen bzw. mir schlicht meine Zeit und Energie zu kostbar dafür sind, dann sage ich das halt auch so.

Lexikon75

Ist ok ... in Zukunft ignoriere ich dich einfach wieder. So wie es fast alle machen.

Zitat von DannyCarey

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Boah, geil! Und die zeichnen das Konzert ganz sicher nicht auf?

Zitat von Chuck Boom

Zitat von m_tree

Es ging mir weniger um's Notieren als um's Zählen bzw. Spielen. Ich bin da eher der Praktiker. Und ich würde ein Metronom für einen klassichen 12/8 wie bei "Hold The Line" oder eben auch hier "Black Velvet" mit entsprechendem Tempo nicht unbedingt auf die Achtel eines 12ers einstellen. Sondern auf den Puls von Bassdrum und Snare - wodurch es dann genau genommen ein 4/4 mit Triolen ist.

[...]

Und nein - es ergibt keinen Sinn den Klick in solchen 12/8 Grooves auf die Viertel zu stellen ...

Absatz 1 sehe ich auch so. Mit deinem letzten Satz widersprichst du dir dann aber doch 180°, oder verstehe ich da was falsch?

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Wie trommla schon dazu anmerkte - "Black Velvet" ist zur Veranschaulichung auch ein sehr gutes Beispiel:

In einem 12/8 sind die Viertel auf den ungeraden Zählzeiten bzw. betonten Hi-Hat Schlägen. In einem 4/4 mit Triolen sind die Viertel auf Bassdrum und Snare bzw. entsprechend in einem 12/8 jeder vierten Achtel -> 1, 4, 7, 10.

Lexikon75

Das ist hier ein Fachforum und es lesen auch Anfänger und Leute mit, die manche deiner Ausführungen m.E. durchaus verwirren können. Ich bin ja nur noch drauf eingegangen, weil ich es in einem Zitat des Threadstarters gelesen hatte. Und mein eingängliches "Sorry" war durchaus ernst gemeint:

Zitat von m_tree

3/4 und 6/8 sind nicht vergleichbar. Ein 6er ist durch 2 teilbar, ein 3er nicht. In einem typischen 6/8 kommt der Backbeat auf die 4 und die Bassdrum auf die 1. Bzw. in einem 12er der Backbeat auf die 4 und die 10. Ganz klassisches Beispiel: "Toto - Hold The Line".

Ein 3/4 kann diesen gleichmäßigen Puls von Bassdrum und Snare eines 6ers oder 12ers nicht ohne weiteres darstellen.

Zitat von Lexikon75

"Ein schnell gespielter 3//4 hört sich genau so an wie ein langsam gespielter 6/8'

Sorry, aber das ist Schwachsinn. Siehe oben.

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Also das "Sorry" darfst du dabei auch gern mal annehmen ...

Die Wahrheit liegt natürlich irgendwo in der Mitte. Meine einseitige Argumentation oben lässt evtl. eine andere Meinung von mir dazu vermuten.

Tatsächlich wollte ich aber nur veranschaulichen, dass Notieren und Zählen manchmal tendenziell zwei Paar Schuhe sind bzw. das eine mit dem anderen manchmal nicht mehr viel zu tun hat.

Vernünftig ist bspw., das Metronom auf den gefühlten und tanzbaren Puls einzustellen und der liegt bei Black Velvet eben auf Bassdrum und Snare, aller höchstens noch auf den betonten Hi-Hat-Schlägen.

Das ganze als 4/4 mit Triolen zu notieren ist aber unnötig umständlich.

Zitat von Ambitious

Ich hab lauter Knoten im Hirn wenn ich das nur lese.

Aha ... du erwartest dazu jetzt sicher auch noch die Frage "warum?" und was genau du mit "das" meinst ...

Und ich bitte natürlich darum, mich aufzuklären, falls ich hier was falsch verstehe oder Stuss erzähle ... hätte da aber noch ganz andere Beispiele auf Lager. Z.B. die irregulären 6er Übungen aus "Stick Control".

Zur weiteren Veranschaulichung ein anderes Beispiel von mir. Ist fast zwei Jahre her und musste daher erstmal gucken, wie ich den Klick damals eingestellt hatte. Hier läuft der auf 140 bpm auf den Vierteln. Ist hier für mich naheliegend wegen des langsamen Tempos und der Triolen, die ich rein spiele.

Demgegenüber dann z.B. "Hold The Line", der bei der selben Zählweise auf fast 300 bpm laufen würde. Das ist völliger Käse.

Es ging mir weniger um's Notieren als um's Zählen bzw. Spielen. Ich bin da eher der Praktiker. Und ich würde ein Metronom für einen klassichen 12/8 wie bei "Hold The Line" oder eben auch hier "Black Velvet" mit entsprechendem Tempo nicht unbedingt auf die Achtel eines 12ers einstellen. Sondern auf den Puls von Bassdrum und Snare - wodurch es dann genau genommen ein 4/4 mit Triolen ist.

"Nothing Else Matters" ist vergleichsweise langsam und da würde mich ein Metronom auf jedem Hi-Hat Schlag weniger stören.

EDIT
Zur Veranschaulichung mal die Geschwindigkeiten der drei genannten Songs ...

"Hold The Line" => 98 bpm als 4/4 mit Triolen - 294 bpm als 12/8

"Black Velvet" => 91 bpm als 4/4 mit Triolen - 273 bpm als 12/8

"Nothing Else Matters" => 47 bpm als 4/4 mit Triolen - 142 bpm als 12/8

Und nein - es ergibt keinen Sinn den Klick in solchen 12/8 Grooves auf die Viertel zu stellen ...