Allen & Heath ICE 16 Pegelproblem? Oder mache ich einen Fehler?

  • Einer der neuesten USB-Aufnahmerekorder.


    Heute bei mir eingetroffen - nach langer Vorfreude!


    Archaisch ausgestattet... aber bereits mit dem ersten getesten USB-Stick verträgt er sich gut. Das ist schonmal positiv.


    Nun das Problem. Ich gehe von einem Soundcraft GB2 16 R Mischpult mittels dessen Direct-Outs in die EIngängskanäle des ICE16. Gegenwärtig 6 Drumeinzelsignale (Bass, Snare, 2 x Toms, 2 x Overheads).


    Im Vergleich zu allen anderen Harddiskrecordern und sonstigen Aufzeichnungsgeräen die ich besitze zeichnet der ICE 16 die Signale leider superleise auf.
    Verschenkter Headroom... ist ein Witz dagegen. Er ist unglaublich leise. Auch später am PC an den Wavefiles deutlich erkennbar. Es wirkt wie eine aufgezeichnte Flüster-Rede.


    Der Sound scheint durchaus klar und nicht übel. Aber eben sehr, sehr leise.


    "Höher pegeln" am Soundcraft Pult könnte man da einwenden: ABER das Soundcraft Pult ist mittels Gain (wie immer) so eingepegelt, dass keine roten Übersteuerungs LEDs aufleuchten. So wie seit Jahren und so wie vom Hersteller gewünscht. Den Gain kann und will ich somit nicht höher anheben. Er müßte wenn überhaupt auch beträchtlich! angehoben werden um überhaupt eine nennenswerte Pegealanhebung beim ICE 16 zu bewirken. und dann wäre der Soundcraft ab und an im roten Bereich. Davon abgesehen, dass man sich dann natürlich auch ein deutlich höheres Grundrauschen und mehr Klangverfärbung durch die Mirkofonvorverstärker einfängt.


    Wenn ich also vom Soundcraft-Pult die alten korrekten Gaineinstellungen beibehalten will und trotzdem höhere Signale über die Direct Outs zum neuen ICE 16 von Allen & Heath leiten willl... bleibt mir nur die jeweiligen Kanalzüge des Soundcrafts bis Anschlag oben aufzureissen.

    Und nun die Pointe:
    selbst dann wird das Signal nur minimal lauter beim ICE 16. Es ist immer noch so wenig Pegel auf allen Wavefiles der er ausgibt auf USB-Stick, dass man im Vergleich zu allen anderen Klangquellen denkt, es sei eine - X db Absenkung aktiviert.


    Wenn ich es mit anderen Harddiskrecordern (die ich noch hier habe) vergleiche (selbe Kabel, selber Anschlußweg), wirkt es als würde man einen Hifiverstäker von 3/4 Lautstärke plötzlich auf super-leise Einschlafhintergundmusik umschalten.


    Ich habe also am Soundcraft Mischpult keinerlei Möglichekiten mehr den Level nennenswert zu erhöhen!


    Jedes Kabel (es sind sehr kurze, Alternativen habe ich genug zum Testen), jede Steckerverbindung, An- und Ausschalten dauernd getestet. Es scheint alles ordnungsgemäß zu funktionieren - aber der niedrige Pegel bleibt.


    Das kann doch nicht wahr sein... das im Jahre 2013 ein USB-Recorder veröffentlicht wird der nur radikal unterpegeilge Aufnahmen gestattet.


    Irgendwelche Tips? Bin ich betriebsblind und übersehe etwas? Wo ist mein Denkfehler?


    Es wurde von manchen Freaks vorab die unbalancierten Eingänge des ICE 16 kritisiert. Aber selbst mit denen die verbaut/verschaltet sind muß es doch möglich sein irgendwie normal zu pegeln?


    P.S: es gibt am ICE 16 keinen Pegelabschwächer oder Anheber oder dergleichen. Daran liegt es nicht.


    Thanks for any help and input.

  • Ist es möglich, dass die Direct-Outs des Mischpults das Signal (evtl. wahlweise) noch vor den Mic-Pre-Amps abgreifen und deine neue Kiste nur Line-Eingänge hat, du bei deinen ehemaligen Recordern aber immer in Mic-Eingänge gegangen bist?


    EDIT: Ich sehe grade auf dem Produktbild des Soundcrafts die Knöpfchen "Pre" an den Direct-Outs. Die sollten nicht aktiviert sein. :) (Schönes Gerät!)

    2 Mal editiert, zuletzt von R_S_W ()

  • Ich will aber genau den EQ-Sound aufnehmen! Habe das immer so getan um den Equ "ten"-Sound aufzuzeichnen. Nur dewegen habe ich den GB2 16 R gekauft. Weil er eine tolle und effektive Klangregelung für Drumrecording hat. Auch sei der Hinweis erlaubt :D , dass der Pegel sich ob ich Direct Out Pre oder Post aktiviere sich nicht dramatisch verändert. Es verändert sich nur der Sound (ich hebe gerne Höhen deutlich an und Tiefbass auch etwas und senke Mitten ab). Es ist eine deutliche Klangveränderung - aber keine wirklich deutliche Pegelveränderung wenn ich an den Dircet Outs von Pre auf Post schalte.


    Und ein klares "Nein". ich bin bei bisherigen Rekordern nicht in Mic sondern fast immer in deren Line-Eingänge gegangen. Somit genau dasselbe wie beim ICE 16.
    Nur waren da die Pegel tadellos hoch! Oftmals sogar cinch-Eingänge. Ich mußte beim Soundcraft eher Pegel absenken, um mit dem EQ-ten Sound der aus den Direct.Outs kommt nicht zu übersteuern. Das habe ich auch nochmal getestet. Nur der ICE 16 hat diese brutale Unterpegel- Aufzeichnung.

  • Ja, da ist jetzt halt die Frage, wo genau das Signal abgegriffen wird (Bedienungsanleitung). Mit dem "Pre"-Schalter hast jedenfalls die Wahl zwischen zwei Zweigstellen. Als theoretische Möglichkeiten gäbs da:
    - unmittelbar nach dem Eingang noch vor dem Pre-Amp
    - direkt nach dem Pre-Amp noch vor dem EQ
    - direkt nach dem EQ noch vor dem Kanalfader
    - oder hinter dem Kanalfader
    (Die Abzweigung für den AUX lässt sich übrigens auch wählen.)
    Aber wo genau das jetzt in diesem Fall konkret ist, weiß ich nicht, ohne die Anleitung zu lesen.


    Wenn der "Pre"-Schalter reingedrückt ist, sollte es aber eher VOR dem EQ abgegriffen werden. Also sollten die "Pre"-Schalter definitiv draußen sein. Ob der EQ dann noch mitgenommen wird, weiß ich trotzdem nicht.


    EDIT:

    Zitat

    Und ein klares "Nein".


    Wenn das 100% sicher ist, und du nicht etwa Mic/Line-Eingänge verwendet hast, wo sich das Aufnahmegerät im Bedarfsfall den Mic-Preamp (durchaus pro Kanal) automatisch zugeschaltet hat, dann fällt meine Vermutung natürlich aus...

    Einmal editiert, zuletzt von R_S_W ()

  • Ich habe meinen Beitrag nochmal editiert, damit es klarer wird :)

  • Wenn der "Pre"-Schalter reingedrückt ist, sollte es aber eher VOR dem EQ abgegriffen werden. Also sollten die "Pre"-Schalter definitiv draußen sein. Ob der EQ dann noch mitgenommen wird, weiß ich trotzdem nicht.


    wenn ich die bedienungsanleitung richtig gelesen habe, ist der schalter am direct-out dafür da, das signal vor- oder hinter dem INSERT abzugreifen.

  • Ich hoffe immer noch, dass ich einen ganz hohlen Denkfehler mache. Wenn ich nur wüßte welchen.
    Diverse 10 + X Jahre alte Fostex-Recorder liefern bei mir aktuell einen irren Pegel, dass einem vor Pegel-Power Angst und Bange wird. Aber just der neue ICE 16 wirkt wie der deutsche ICE auf Gleisen wenn er still steht.... :)

  • Sorry, ich kann jetzt bei der Lösung des Problems nicht helfen, aber nochmal der Vollständigkeit (und meines Interesses/Spaßes) halber.


    Zitat

    das signal vor- oder hinter dem INSERT abzugreifen.


    Ich habs mir auch nochmal angeguckt und so wie ich das verstehe, heißt es, entweder vor dem Insert (der sich hinter Pre-Amp und Low-Cut aber vor dem EQ befindet) oder nach dem Kanalfader.
    Das heißt also, der Pre-Amp ist immer dabei, der EQ aber nicht, was die geschilderte Erfahrung bestätigt.


    Dann muss man wohl beim ICE weiterforschen. Da greif ich mich aber vorher ab.

  • Und es kommt noch besser:


    Ich bin jetzt mit den Gain-Reglern des Soundraft mit viel Friemelei und Fingerspitzengefühl genau an die Grenze gegangen bevor die LED- Ketten des Soundcraft Mischpultes rot werden (die den Gain-Pegel bzw. "Zerrpotential" anzeigen). Das setzt natürlich sehr diszipliniertes Drumming voraus. Blöd!


    Die Kanalzüge habe ich hoch bis zum Anschlag.


    Nun sind die Pegel am ICE 16 zwar hör- und sichtbar (Wavefiles am PC) lauter... aber beim Auslesen der Wavefiles immer noch ein klein wenig unter den Pegeln der 10 Jahre alten Fostex D824. Damit könnte ich fast leben...


    Und nun die Pointe: nun clippt der Bassdrum-Kanal des ICE16. "KRRRZZZ". Das heißt obwohl der Pegel noch etwas unter dem der Fostex ist... habe ich ein übles digitales kurzes Clipping - welches die Fostex selbst dann noch nicht aufweist, wenn ich den Direct-Out Levell noch etwas erhöhen würde. Bis bei der Fostex etwas hörbar clippt muß sehr viel! und anhaltend! in Sachen Pegelüberschreitung passieren.


    Das ist bei dem ICE16 den ich habe ätzend. Denn ich muß bei Aufnahmen ja noch ein paar db Luft haben. Wenn ich aber um an den Pegel eines 10 Jahre alten Gerätes dem Fostex D824 nahe zu kommen (denn ich wollte mich klanglich/dynamisch/lautstärketechnisch ja nicht verschlechtern) alle paar Sekunden "KRRRZZZ" auf der Aufnahme habe... ist das ... hust... suboptimal.


    Auch beim Snare Eingangskanal dasselbe. Unter dem der alten Fostex. Will ich den Pegel angleichen kommt beim ICE 16 übles digitales Clipping. Wirklich schmerzhaft zu hören.


    Dabei kommt erschwerend hinzu, dass der ICE 16 pro Kanal nur 2 LEDS (in Worten zwei) für die Anzeige des Eingangssignals pro Kanal hat. Sinnvollerweise eine grüne und eine rote LED :cursing: . Das empfand ich vor Kauf schon als doof. Aber da der Spielraum in Bezug auf Clipping scheinbar bei meinem ICE 16 irre klein ist... wird das umso gravirender auf der Suche nach einem Pegel der keine db verschenkt... aber auch noch nicht das scheinbar frühe Clipping des ICE 16 auslöst. Ein Drahtseilakt.


    Alles natürlich nur unter der Gewähr dass ich keinen groben Denkfehler mache... für heute ist mental jetzt ohnehin Schicht im Schacht.

  • Erst mal zu den Recordern:
    Aus dem Fostex D824 Manual geht hervor, dass es Input Signale bis (lediglich) -10dBV verträgt.
    Der A&H ICE16 kann sogar 0 bis +20dBU verarbeiten ohne Eingangsclipping.
    Das Clipping der Bassdrum ist also nicht vom A&H verursacht sondern kommt schon so vom GB2R, klar, weil ja dort der Gain "voll aufgerissen" ist.


    Der A&H hat offenbar einen höheren Eingangswiderstand, was grundsätzlich nicht schlecht ist - ergibt weniger Rauschen.
    Der Fostex ist da womöglich eine Spur rauschiger. Der Unterschied jedoch nur bei genauem Hinhören erkennbar.


    PS. Hier gibts den Rechner für die unterschiedlichen Einheiten:
    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm


    Zum Mischer:
    Ich bin mir anhand der Schaltpläne nicht ganz sicher, es sieht so aus als ob da pro Kanal in Stereo rausgefahren wird. Die Eingänge am A&H sind aber Mono. Welche Kabel verwendest du dazu?

    edit: vergiss das mit den kabeln. ist ein pegelthema.
    Das GB2R liefert lt. Handbuch bis 20dBu an allen Ausgängen. Sollte somit passen.

    3 Mal editiert, zuletzt von peppone ()

  • Zitat


    kann man am ICE denn irgendwie Softwareseitig Pegel voreinstellen in irgend einem Unter-Unter-Unter-menü?


    Nein. Definitiv nicht.


    Zitat

    Das Clipping der Bassdrum ist also nicht vom A&H verursacht sondern kommt schon so vom GB2R, klar, weil ja dort der Gain "voll aufgerissen" ist.


    Nein


    Wie oben bereits von mir erwähnt ist das Gain des Sounddcraft nicht voll aufgerissen sondern so, dass er noch nicht rot leuchtet... bei der LED-Kette oder nur mal ganz kurz. Der Soundcraftmischer ist da gutmütig. Kurzeitige erste! Peaks, die rote LED-Reihe des analogen Pults gerade mal ultra "kurz angekitzelt" führt ohnehin nicht zu hörbarer Verzerrung. Ich bin noch unter der roten bzw. bei 2 Minuten Trommeln vielleicht einmal! kurzeitig bei der ersten. Da gibt es für kein Menschenohr eine hörbare Verzerrung. Schon garnicht das digitale: "KRRZZZ".


    Nochmals: für mich klingte es nach digtalem Clipping. Nicht nach "analoger" Zerrung.


    Das "KRRZZZ" kommt meiner Einschätzung nach nicht aus dem Soundcraft-Pult.

  • Versteh ich das richtig, dass das Clipping auftritt, obwohl die Pegelanzeige des ICE (so mikrig sie auch ist) nicht eindeutig Rot anzeigt und das Signal akustisch sehr leise ist? Da muss doch irgendwas kaputt sein?!


    Ich wollte jetzt schon auf der Abhöre rumhacken, aber du hast die aufgenommene Signalstärke ja anhand der WAV-Files grafisch kontrolliert. Sehr seltsam... Würd mich ja sehr interessieren, was hier das Problem ist.

  • Jein... ;)


    das ICE leuchtet ultra- kurz rot. Wenn es kurz leuchtet (sei es noch so kurz) hört man fast immer ein RADIKALES DIGITALES CLIPPING: "KRRRZZZ".


    Also muß ich unter! diesem Clipping pegeln. Ich habe da keine Wahl.


    Pegel ich dann aber unter diesem Clipping sind die Fostex Files gefühlte X db lauter. Es ist beim Abhören uneditierter Files am PC ein Unterschied als hätte jemand einen X dB Taster geschaltet oder eben ausgeschaltet. Ich muß da je nach Abhörpegel den Kopfhörer vor Schreck von den Ohren nehmen (wenn plötzlich die zerrfreien und doch lauten! Fostex Files kommen).


    Der Unterschied ist brutalst in der Lautstärke. Ich habe es eben nochmals getestet mit neuer Aufnahme. Die 3. oder 4. heute. Die Hoffnung stirbt zuletzt. :D


    Man sieht es auch SOFORT bei den Wavefiles. Wenn die Wavefiles des ICE nicht clippen sind die "Wellen" in der Amplitude deutlich!!!! unter denen der Fostex Wavefiles.
    Pegel ich das ICE aber so, dass die Wavefiles sich der Fostex annähern habe ich ganz schnell und häufig!! brutalstes "KRRZZZ" immer wieder mal. Bei der Fostex nie. In Jahren der Nutzung nie ein digtales KRRZZZ!!!


    Also muß ich mit dem ICE ultra tief pegeln. Nochmal ich rede hier nicht von 0.01 db verschenktem "Headroom". Das alles wären Peanuts. Es ist ein SOFORT hörbarer Pegelunterschied.


    Natürlich könnte man die Files am Computer hochrechnen (also "künstlich" auf Lautstärke trimmen). Aber ich mag solch ein extremes "unterpegel"-Aufnehmen aus neurotischem Sicherheitsdenken (das bloß nichts clippt) nicht. Das ist mir suspekt. Ich kenne das so auch nicht. Weder von DAT, noch von Minidisc, nicht von der Tascam SX1 nicht vom D824, nicht vom D1624, nicht vom total alten D160 (alle 3 Fostex die ich habe). Mit digitalen Medien hantiere ich seit vielen, vielen Jahren.


    Ich schicke das Ding zurück. Schade.Vielleicht ist meines eine Montagsproduktion. Oder ich mache nach wie vor einen Denkfehler.

  • Ich habe mal eine ganze Woche mit einer defekten M-Audio-Soundkarte mit dem gleichen Problem wie du es hast verschwendet und dabei gedacht, dass ich irgendeinen Idiotentaster übersehe. War nicht, das Teil war einfach defekt. Also weg damit, und lass dir ein neues schicken.

  • Ich greife bei solchen - und nicht nur solchen - Sachen immer sehr zügig zum Telefonhörer oder verfasse eine Mail. Ich hatte in letzter Zeit auch ein paar Probleme mit solchen Geräten und dann festgestellt, dass Hersteller und Vertriebe meistens sehr schnell reagieren.


    Und Tatsache ist, dass erschreckend viele elektronische Geräte heutzutage Mängel haben. Was ich da im letzten Jahr alles zurück geschickt habe, macht schon nachdenklich. Die Sachen müssen schnell auf den Markt, damit sie möglichst lange alternativlos sind, die Produktion passiert fast immer in China und mit etwas Pech bekommt man ein Gerät, welches schon die ein oder andere Money-back-Prozedur durchlaufen hat.


    lg
    max

  • Me too. Die Mail ging heute Nachmittag schon raus - parallel zur Diskussion hier.


    Die Antwort habe ich auch. Sinngemäß:
    Es müßte normaler Pegel möglich sein... wenn ich nicht zufrieden bin soll ich das Gerät zurückschicken gegen Austausch oder Geld zurück.

  • Das ist jetzt keine Hilfe und auch etwas OT, aber:
    Wenn man heutzutage sieht, wie Paketdienste oder Spediteure mit Fracht umgehen, ist ein beschädigtes Gerät so wahrscheinlich wie Regen im November...

    An meine CDs lasse ich nur Haut und Wasser... !


    "E.F. stört wiederholt durch unqualifizierte Bemerkungen und widerspricht fortwährend!"
    (Klassenbucheintrag 1983)

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