Unterschied Swing, Shuffle, Triplet Feel

Zitat von f_luxus

Zitat von Drum Bee

Habe noch nicht verstanden, wie man einen Ton an den Drums hält. Also mit Bindebogen. Das erreicht man durch die Stimmung?

Im übertragenen Sinne.

Beim Jazz ist das Schlagzeug in der Regel viel resonanter und man lässt die Trommeln eher ungedämpft. Auch der Beater bleibt nicht auf dem Schlagfell. Das Sustain ist quasi das binden der Töne.

Das sehe ich nicht so...das IMHO nix mit sustain oder echtem "binden" was zu tun. Da bin ich nun auf der Praktikerseite: Du empfindest (weiß ist irgendwie eine Scheißschwurbelformulierung) den Puls einfach anders. Wenn Du mal eine klassische medium slow swing Nummer neben eine Rock- oder Funknummer legst (von mir aus gleiche BPM) ist das Feel komplett anders auch wenn Du in beiden nur Viertelnoten spielst...dafür brauchst Du nix shufflen oder Swingpatterns...

Wenn Du das Feel "verstanden hast" spielst Du's anders und es klingt dann auch anders...dafür muss Dich auch kein Jazzguru Güteklasse A in Freilandhaltung kultivieren...auch wenn das sicher eine interessante Erfahrung ist.

Zitat von Drum Bee

Habe noch nicht verstanden, wie man einen Ton an den Drums hält.

Gar nicht. Schlaginstrumente erzeugen ja regelmäßig ein impulsartiges Geräusch unbestimmter Dauer. Aber es hilft ungemein, während des Spielens das Pattern nicht als "Achtel-Pause-Achtel" zu denken (und zu fühlen!), sondern als eine lange und eine kurze Note. Und wenn du dann noch den Klick ausmachst und stattdessen darauf achtest, was deine Mitmusikanten machen, hast du eine reelle Chance, dass es irgendwann tatsächlich schwingt.

Also nach meinem Eindruck ufert der Fred hier maßlos ins Philosophische aus ...

Ich weiß nicht, ob alle sich gegenseitig mit noch klugeren Gedankengängen und mit Wissen übertrumpfen wollen (so kommt es mir etwas vor),

aber vieles hier liest sich nicht "empfängerorientiert", sondern eher "senderzentriert".

Edit: Ich meine damit, dass ich eher zweifle, dass dies den meisten Lesenden hilft, sondern eher verwirrt.

Und natürlich gibt es doch das Swingpattern und das Shufflepattern! Wieso denn nicht? Das schließt doch Variationen, Spielarten und Entwicklungen

nicht aus – im Gegenteil, ohne Basis keine Variationen im buchstäblichen Sinne!

Notenlängen: Ich finde, man kann sich hier in Stimmungen und Sounds verlieren, wie man will, Fakt ist, die Trommel klingt einfach von selbst aus,

ob länger oder kürzer. Das ist trotzdem nicht dasselbe wie wenn der Pianist die Taste eine bestimmte konkrete Zeit gedrückt hält oder die Trompeterin

den Ton so und so lange hält. Die einzigen bewussten Tonlängen im konkreten Sinne, die Drummer so ausspielen, sind HiHat-Openings/-Barks und

natürlich Wirbel. Oder selten Mal ein bewusst in einem Moment gestopptes Becken.

Ob Heel Down oder Heel Up ist für mich eine technische Entscheidung, die mehr mit Lautstärke und Geschwindigkeit etc. zu tun hat, sicher nicht

mit Phrasierung und Tonlänge. Wenn, dann müsste man darüber diskutieren, ob "Burying the beater" oder zurückfedern lassen. Wobei selbst dort

der (Aus)Klang nur ein Faktor ist, während der andere auch wieder spieltechnischer Natur ist.

Meine Meinung nach bestem Wissen und Gewissen.

Ich geb dir vollkommen Recht.

Ich meine aber nochmal was anderes.

Beim Jazz brauche ich eine gewisse Resonanz und einen gewissen Sustain, sowie ein gewisses Maß Obertöne der Becken und Trommeln um dieses Feel hinzubekommen.

Ich behaupte einfach mal, mit dem Setup lässt sich Swing nur schwer spielen.

Zitat von Drum Bee

Zitat von infernofreak

Mit eurer Diskussion, habt ihr mich fast durcheinander gebracht! Zum Glück kann ich in der Rockabilly-Band locker zwischen Shuffle, Swing und 6/8-Blues hin und her wechseln ohne mir den Kopf über Theorie zu zerbrechen. Heisst aber nicht, dass ich es beherrsche, aber ich glaube ich habe es im Gefühl.

Dem Elvis waren Subdivisionen auch ziemlich egal.

Diese "Theorie" ist ja nur der Versuch, etwas zu fassen, sodass man es z. B. auch hier in reiner Textform diskutieren kann. Es hilft einfach, wenn man eine gemeinsame Sprache hat. Das fängt beim Notenlesen an. Zum "Musizieren" braucht man aber meist nichts davon. Die Menschen, die diese Stile geschaffen haben, gingen da ganz sicher nicht analytisch ran, wie man es heutzutage manchmal macht.

Auch ein beliebiger Rhythmus aus einer nicht-westlichen Region, der z. B. im 7/4 läuft und für die Menschen dort so im Blut ist wie bei uns der 4/4 Takt, den haben die nicht geschaffen im Sinne von "wir nehmen jetzt immer einen 4/4 und einen 2/4 im Wechsel und pappen die zusammen. Hat nichts mit dem Grundthema hier zu tun, dient nur der Veranschaulichung!

Zitat von f_luxus

Ich geb dir vollkommen Recht.

Ich meine aber nochmal was anderes.

Beim Jazz brauche ich eine gewisse Resonanz und einen gewissen Sustain, sowie ein gewisses Maß Obertöne der Becken und Trommeln um dieses Feel hinzubekommen.

Ich behaupte einfach mal, mit dem Setup lässt sich Swing nur schwer spielen.

So ein Jazz Tune bei einem Drumset ist für mich die Ausgangslage. Insoweit dürfte sowas in der Notation keine Rolle mehr spielen.

Zum Thema "lange Töne", hier mal ein super Ansatz:

SONOR Artist Family: René Creemers – Lesson

Ist aber eigentlich Off Topic, weil wir ja von "Beats" im Swing/Shuffle Feel reden. Da sind die "langen" Töne im Verhältnis doch relativ kurz bzw. niemand spielt die lange angebundene Note im Swing Pattern als Roll. Da geht es dann eher um solistische Einwürfe/Comping oder Erzeugung von längeren Geräuschteppichen (hatten wir alles schon die letzten Tage in diversen Hörbeispielen von einigen von euch).

Zitat von f_luxus

Ich geb dir vollkommen Recht.

Ich meine aber nochmal was anderes.

Beim Jazz brauche ich eine gewisse Resonanz und einen gewissen Sustain, sowie ein gewisses Maß Obertöne der Becken und Trommeln um dieses Feel hinzubekommen.

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Ich behaupte einfach mal, mit dem Setup lässt sich Swing nur schwer spielen.

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Ja sicher, einverstanden. Und Ausnahmen bestätigen die Regel .

Zitat

Zum Thema "lange Töne", hier mal ein super Ansatz:

SONOR Artist Family: René Creemers – Lesson

René Creemers ist aus meiner Sicht ein GOAT, sowohl spielerisch als auch als Teacher und "Theoretiker"!

Zitat von JohnDrum

Insoweit dürfte sowas in der Notation keine Rolle mehr spielen.

Ich kritisiere ja nicht die Notation als solche.

Dir ist das alles klar. Jemand der da vielleicht nicht Jazz sozialisiert ist, ist das vielleicht nicht so klar.

Ich denke auch ich hab jetzt meinen Punkt ausgeführt.

Auf den Punkt gebracht:

-Man muss lernen die Tunes (Standards) zu spielen. Vielleicht besser mal Saxophonisten studieren, statt starre Pattern.

-Die epochalen Aufnahmen hören! Da viel Zeit rein investieren.

-Auch am Schlagzeug spielt Phrasierung eine große Rolle. Halt eher im Kopf und nicht in den Noten.

So ich geh mal arbeiten. Tschö!

Zitat von fwdrums

Swing muss man fühlen. Dafür muss man die Musik –

Jazz - hören. Wenn einem der Kram nicht gefällt, wird

man das kaum hinkriegen.

!!! So nämlich. Mein Vater hat damals mit Mitte 50 auf einem meiner Schlagzeuge angefangen ein bischen zu Musik vom Band zu trommeln und hatte auf Anhieb, ohne jede Technik oder gar Unterricht, einen ordentlichen Swing, viel besser als meiner je werden wird, weil das die Musik seiner Jugend war, die er quasi mit der Muttermilch aufgesogen hatte.

Zitat von nils

viel besser als meiner je werden wird

...wenn ich nicht anfange die Musik zu inhalieren und mich auf den Arsch setze und viel Zeit in diesen Rhythmus investiere!

So würde ich das direkt unterschreiben

Zitat von fwdrums

Swing muss man fühlen. Dafür muss man die Musik –

Jazz - hören. Wenn einem der Kram nicht gefällt, wird

man das kaum hinkriegen. Ein paar Freunde von mir

sind ausgewiesene Rocker. Jazz geht denen am Allerwertesten

vorbei. Swing fühlen? Fehlanzeige.

Swing spielen ist der nächste Schritt. Das hat ersma gar

nichts mit einem bestimmten Instrument zu tun. Eine gute

Jazzcombo reitet auf derselben Welle – und dann swingt's!

Man muss als Drummer auch nicht das Jazzridepattern spielen.

Steve Gadd spielt bei seinem Jazzkram manchmal nur Viertel

auf dem Ride, und zwar so richtig schön holzig. Und es

swingt wie die Hölle! Natürlich auch, weil der Rest, den er oder

die anderen Musiker spielen, auf das Swing-Raster fällt.

Es gibt nicht DAS Swingpattern oder DEN Shuffle. Es gibt

zich Variationen, die sich in Platzierung und Lautstärke der

einzelnen Schläge unterscheiden. Paradebeispiel: Elvin Jones –

Tony Williams. Wo genau die Skipnote platziert wird, ist recht

verschieden und macht auch die Individualität der Trommler aus.

Es gibt Trommler, die spielen die Ridefigur auch bei mittlerem

Tempo aus einer Bewegung. All das macht einen Unterschied.

Und ich finde, es gibt vieles zwischen den Noten und Zeilen, was

man nicht genau benennen kann. Gibt's ja auch in anderen

Bereichen, etwa beim Schreiben oder im Sport: Wenn man im Flow ist…

dann läuft's groovt's swingt's halt.

Der ganze Kram gilt imho ebenso für den Shuffle: Tausend Varianten

von binär übers Niemandsland zu ternär. Eins der besten Vids, das

zeigt, worum es geht, ist imho das!

Das wurde bestimmt alles schon gesagt, jetzt halt auch noch von mir.

fwdrums

Alles anzeigen

Das Thema "mögen" ist aber auch nochmal ein guter Punkt:

Ich konnte da aber mal gar nix mit anfangen als mir einst einer E.S.P. von Davis in die Hand gedrückt hat. Harmonisch/melodisch alles irgendwie bäh und quietsch...wenn dann soliert wurde hab' ich nur noch Bahnhof verstanden....unmöglich dem Ablauf ohne Zählen oder 100% Konzentration zu folgen...eigentlich ein katastrophaler Start in eine Beziehung ;-).

Ich denke das ist tatsächlich für ganz viele Leute ein Riesenproblem mit dem Genre, das vereinfacht gesagt "gut" oder "schön" zu finden. Denn nicht jeder wächst im bildungsnahen Haushalt auf, wo Papi halt mal 'ne Runde Coltrane zum Sonntagstee reinwirft... Ich habe wirklich Jahre gebraucht, um solche Platten genießen zu können. Heute hab ich (leider) mit dem meisten Rock/Pop Zeugs den Kaffee komplett auf, weil ich da nur noch Klischee höre...

Denn wenn Du da nix drin siehst außer irgendwie intellektuell "wertvoll" ists auch extrem schwer da Aufwand reinzuwerfen, um sich das zu erarbeiten.

Zitat von 3OakDrums

Denn nicht jeder wächst im Bildungsnahen Haushalt auf, wo Papi halt mal 'ne Runde Coltrane zum Sonntagstee reinwirft...

War bei mir auch nicht. Es lief immer "normales Radio" rauf und runter und mein Vater hatte die typischen 70er Platten.

Beatles, Joe Cocker, Satana, Cat Stevens, Simon and Garfunkel etc.

Meine Mutter dafür Donovan, Alexandra, Gitte Henning und allerlei Schlagerzeugs.

Ich würde fast behaupten von allen Musikrichtungen war Jazz das schlimmste was ich hätte tun können, aber vielleicht lag darin auch der Reiz

Ich hatte glaube ich Glück, erstmal an Stan Getz zu geraten. Das ist schon sehr weichgespült. Chet Baker auch.

Aber trotzdem beides hervorragende Solisten!

Zitat von 3OakDrums

Ich denke das ist tatsächlich für ganz viele Leute ein Riesenproblem mit dem Genre, das vereinfacht gesagt "gut" oder "schön" zu finden. Denn nicht jeder wächst im bildungsnahen Haushalt auf, wo Papi halt mal 'ne Runde Coltrane zum Sonntagstee reinwirft... Ich habe wirklich Jahre gebraucht, um solche Platten genießen zu können.

Mein Vater hat Lionel Hampton, Duke Ellington und diese Garde rauf und runter gehört, ich wurde also ausführlich damit konfrontiert, aber bis heute klingt das für mich nach regellosem Gedudel. Und da reden wir noch nicht mal von BeBop oder Free Jazz.

Zitat von nils

regellosem Gedudel

Ein Charlie Parker Solo ist eine Aneinanderreihung von 15-20 immergleichen Licks.

Jazz aus der Epoche besteht fast nur aus der Quintfallkadenz.

Das sind absolut starre Regeln die zum Glück immer weiter gedehnt wurden. Auch rhythmisch. Nicht wenige Jazzmusiker haben historisch geforscht und haben sich mit der Musik der afrikanischen Westküste auseinandergesetzt.

Hier hört man ganz eindrucksvoll 2 Dinge:

1. Der Bass ist eine Tuba, die nur manchmal Luft hat um zu walken, aber eigentlich auf der 1 und 3 sitzt. Lustigerweise spielt sie gegen Ende noch Synkopen.

2. bei 260bpm hört es sich fast binär an.

Der Geschmack, auch im Jazz, ändert sich mit dem Alter.

Früher habe ich viel Bebop gehört und auch gespielt.

Auch verrückte Sachen gehört wie Mahavishnu Orchestra, John McLaughlin, Stanley Clarke, Billy Cobham, …

Gespielt teilweise auch, weil unser Gitarrist diese ganzen Platten hatte.

Jetzt will ich es hauptsächlich ruhig und gemütlich.