Ist das Sustain mit höher gestimmtem Schlagfell kürzer als mit höher gestimmtem Reso?

  • Vor einem halben Jahr hatte ich ein Tutorial-Video zur Stimmung von Toms in Intervallen veröffentlicht. Es gab dazu dann noch kontroverse Diskussionen in meinem Hörzonen-Thread, u.a. weil dort ein anderes Video mit verschiedenen Behauptungen gepostet wurde. Darunter auch die im Threadtitel gestellte Frage, dort allerdings nicht als Frage formuliert. nils hatte auch etwas zu meinem Video gesagt, aber zu diesem Thema hier gab's dann leider ein paar Missverständnisse. Deshalb möchte ich das im richtigen Unterforum nun noch mal ansprechen.


    Bezieht man sich auf Nils' Buch, könnte man die Frage auch anders formulieren:

    Ist das Sustain in der "flachen Zone" kürzer als in der "warmen Zone"?


    In meinem Video erkläre ich bereits, dass die Resonanz und das Sustain mit größerer tonaler Differenz der beiden Felle abnehmen. Unabhängig davon, welches der beiden Felle höher gestimmt ist. Dazu hatte ich ein paar Vergleiche mit einem 12er Tom gemacht. Das hatte ich zu diesem Zweck beidseitig mit den gleichen Fellen (Remo Encore Ambassador coated) bezogen.


    Mikrofoniert hatte ich das mit einem Oktava MK-012 als Mono-Overhead (etwa 1m entfernt), oben in den Screenshots, und einem SM57 schräg von oben / vorne etwas näher an der Trommel (etwa 0,5m entfernt), unten in den Screenshots. Nachfolgend mal die Wellenformen und Rohmischungen. Zu hören ist ein 100%iger Rohmix der Spuren (auch ohne Limiter) wie zu sehen, die Fader auf 0 dB, keine Anpassung der Phasen. Durch den "eingebauten Phasendreher" der MK-012 passen die Phasenlagen mit denen als Overheads meistens schon gut zusammen, das reicht mir persönlich (ich mache kein "Aligning" bei meinen eigenen Aufnahmen).


    Angeschlagen hatte ich die Felle in der Mitte mit einem Filzschlägel. Es ist also etwas weniger Attack als mit einem Stick vorhanden. Die Felle müssten etwa im Verhältnis 4:3 (Quarte) bis 3:2 (Quinte) gestimmt sein - also schon relativ weit auseinander.


    Zuerst hatte ich das höher gestimmte Fell ("flache Zone" - Reso tiefer) und danach das tiefer gestimmte Fell angeschlagen ("warme Zone" - Reso höher):


    Tom-Zonen-Test.mp3

    (anklicken für große Ansicht)


    Phasenlagen:



    Wenn man sich die Wellenformen anschaut, fällt zunächst auf, dass auf dem MK-012 beim Anschlagen des höher gestimmten Fells eine lautere Transiente entsteht und man kann durchaus auf die Idee kommen, dass die These im Threadtitel zutrifft. Beim SM57 sieht's dagegen schon wieder anders aus.

    Am Ende geht's aber eigentlich nur darum, wie's klingt. Und wenn ich meinen Ohren vertraue, dann nehme ich das sogar anders herum wahr. Dann klingt das Sustain in der "warmen Zone" für mich etwas kürzer als in der "flachen Zone".


    Wie nehmt ihr das wahr?


    Eine weitere Behauptung in dem geposteten Video war übrigens, dass es am tiefer gestimmten Fell immer lauter wäre als am höher gestimmten (unabhängig davon, welches angeschlagen wird), weil das höher gestimmte die "Energie" quasi "reflektieren" würde und man sich das sogar für Mikrofonierung und Auftritte zu Nutze machen könnte. Oder war's anders rum? Müsste ich jetzt nachgucken - aber es ist sowieso Quatsch. Das hatte ich in meinem Hörzonen-Thread nämlich schon widerlegt.


    Ich verzichte hier ganz bewusst auf Verlinkungen zu den Videos und Beiträgen, weil ich den Thread nicht unnötig aufheizen möchte.

    Mich interessieren diese Themen sehr und ich finde es dann immer schade, wenn man nicht mehr sachlich darüber reden kann, weil Ego und Esoterik ins Spiel kommen.

  • Und wenn ich meinen Ohren vertraue, dann nehme ich das sogar anders herum wahr. Dann klingt das Sustain in der "warmen Zone" für mich etwas kürzer als in der "flachen Zone".


    Wie nehmt ihr das wahr?

    Ehrlich gesagt hatte ich mir bisher noch keine Gedanken dazu gemacht, welche Richtung der tonalen Differenz das Sustain evtl. stärker verkürzt als die andere.


    Systematisch betrachtet ist ja die flache Zone nur die genaue Umkehrung der warmen Zone.

    Nimmt man also eine Trommel mit unterschiedlich gestimmten Fellen, muss man sie nur umdrehen und von der anderen Seite anspielen, um von der warmen in die flache Zone zu wechseln und zurück. Insofern sollte die Sustaindauer bei exakt identischer tonaler Differenz auch wenigstens in etwa* gleich sein, sofern dieselbe Energiemenge zugeführt wird.


    Genau hier wird es interessant: wie viel Energie überträgt der Stick auf das straffer gespannte Fell im Vergleich zum weicher gespannten Fell? Ohne nachgemessen zu haben wäre meine Einschätzung, dass weicher gespannte Felle bei identischer Schlagstärke mehr Energie aufnehmen. Das schließe ich aus dem geringeren/schlechteren Rebound, den man bei weicheren Fellen gegenüber strafferen Fellen hat. Mein Erwartung wäre dann, dass das Sustain bei identischer Auftreffgeschwindigkeit (=identische Bewegungsenergie des Sticks) des Sticks in der warmen Zone etwas länger ist, als in der flachen.


    * : Es könnte neben der Energiemenge auch noch eine Rolle spielen, wo diese Energie ins System gegeben wird, also ob die Störung (Schlag/Stoß) des Systems auf der weicheren oder der strafferen Seite erfolgt. Diesen Einfluss zu quantifizieren wäre sicher spannend. Darüber hinaus könne bei der Wahrnehmung des Sustains noch das Spektrum eine Rolle spielen. Da dieses sich zwischen warmer und flacher Zone unterscheidet, könnte hier auch noch ein Hörphänomen hineinspielen.

  • * : Es könnte neben der Energiemenge auch noch eine Rolle spielen, wo diese Energie ins System gegeben wird, also ob die Störung (Schlag/Stoß) des Systems auf der weicheren oder der strafferen Seite erfolgt. Diesen Einfluss zu quantifizieren wäre sicher spannend. Darüber hinaus könne bei der Wahrnehmung des Sustains noch das Spektrum eine Rolle spielen. Da dieses sich zwischen warmer und flacher Zone unterscheidet, könnte hier auch noch ein Hörphänomen hineinspielen.

    Davon gehe ich aus. Die Spektren der beide Schläge oben unterscheiden sich deutlich. Habe mal die jeweils ersten 2 Sek. (inkl. Transienten) im Loop durch den Analzyer im Average-Modus laufen lassen:


    "Flache Zone" / Reso tiefer:


    "Warme Zone" / Reso höher:


    Es fällt sofort auf, dass der Grundton in der warmen Zone dominanter ist. In der flachen Zone ist der Mittenbereich dominanter.


    Darüber hinaus könnte man die Spektren der Transienten und des Sustains auch noch getrennt voneinander anschauen. Ich komme da mit meinen Mitteln allerdings an Grenzen. Glaube, da funktioniert dann was mit dem Analyzer nicht ganz, bei so einer kurzen Time Selection.


    Eine große Rolle spielt natürlich noch, von wo aus man das überhaupt anhört bzw. mikrofoniert. Ich hatte in meinem Hörzonen-Thread dazu auch noch Tests gemacht und das 12er Tom (ähnlich gestimmt wie oben) oben+unten mit Sennheiser e604 mikrofoniert und umgedreht. Damit konnte ich auch widerlegen, dass es an einem der ungleich hoch gestimmten Felle angeblich immer lauter wäre.


    Am Schlagfell hat man natürlich immer mehr Attack als am Resonanzfell. Das Anschlaggeräusch fehlt am Resonanzfell. Vollkommen logisch.

  • Darüber hinaus könnte man die Spektren der Transienten und des Sustains auch noch getrennt voneinander anschauen. Ich komme da mit meinen Mitteln allerdings an Grenzen. Glaube, da funktioniert dann was mit dem Analyzer nicht ganz, bei so einer kurzen Time Selection.

    Die Frage der Gesamtmenge der übertragenen Energie ist auch noch ungeklärt. Um diese zu bestimmen, müsste man eine Vorrichtung haben, die den Schlag ausführt und die Winkelgeschwindigkeit des Sticks auf dem Hinweg zum Fell konstant bereitstellen und die Winkelgeschwindigkeit auf dem Rückweg messen kann, um daraus die an die Trommel abgegebene Energie zu bestimmen.

  • Die Frage der Gesamtmenge der übertragenen Energie ist auch noch ungeklärt. Um diese zu bestimmen, müsste man eine Vorrichtung haben, die den Schlag ausführt und die Winkelgeschwindigkeit des Sticks auf dem Hinweg zum Fell konstant bereitstellen und die Winkelgeschwindigkeit auf dem Rückweg messen kann, um daraus die an die Trommel abgegebene Energie zu bestimmen.

    … spannendes Thema.

    was spräche gegen eine (Stahl-)Kugel, die aus definierter Höhe auf das Fell fällt und deren maximale Rückkehrhöhe gemessen wird.

    Aus den Höhen ergibt sich sowohl die kinetische Energie als auch die Differenz der beiden potentiellen Energien.

    Das ginge mit Haushaltsmitteln, einem Gliedermaßstab und einem Phone um die Rückkehrhöhe zu messen….

    Und mit der Masse der Kugel lassen sich sogar absolute Werte angeben.

  • Genau das hatte ich mir auch eben überlegt. Die Trommel sollte man dann ganz leicht gewinkelt hinstellen damit die Kugel kein zweites Mal auftrifft. Wenn man das ein paar mal probiert und ausrechnet kann man die Starthöhen dann für beide Experimente separat so einstellen dass die Kugel gleich viel Energie verliert.

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