ZitatOriginal von 00Schneider
Hallo Nils!
Aus deinen Aussagen und Ausführungen schließe ich, dass du ziemlich wenig Beiträge gelesen hast die DF bisher verfasst hat.
Ja das ist so, aber ich kann die zitierte Aussage nicht anders erklären. Was ich zum Thema geschrieben habe ist persönlich ausprobiert worden.
Nils
ZitatOriginal von 00Schneider
Hallo Nils!
Aus deinen Aussagen und Ausführungen schließe ich, dass du ziemlich wenig Beiträge gelesen hast die DF bisher verfasst hat.
Nein, das nicht, aber ich kann die zitierte Aussage nicht anders erklären. Was ich zum Thema geschrieben habe ist persönlich ausprobiert worden.
Nils
ZitatOriginal von matzdrums
im anderen thread sprichst du ja über absolute tonhöhen. sicherlich kann ich einen pseudoabsoluten ton stimmen, mehr als "dicht dran" geht aber konstruktionsbedingt nicht. die von dir beschriebenen laufzeiten sind in der praxis imho absolut zu vernachlässigen. wenn ich beim abhören merke das ich nicht auf dem click bin liegt das schlicht und ergreifend an meinem timing.
Hallo matzdrums,
Danke für die genaue musikalische Erklärung der Akkordzusammenhänge.
Ich weiß, daß viele prof. Studiodrummer tatsächlich zwischen den Sessions der einzelnen einzuspielenden Stücke umstimmen. Die werden sich die Arbeit kaum machen, wenn sie sich nicht was davon versprechen, vor allem wenn man den Zeitdruck berücksichtigt, unter dem solche Aufträge normalerweise erledigt werden müssen.
Man muss bei einer Trommel auch grundsätzlich zwischen Grundton (pitch) und Obertonspektrum (Timbre) unterscheiden. Für eine fetten Klang ist dominanter Grundton vonnöten, der dann auch entsprechend überlagert.....
Zum 2. Teil:
Was ich zu den Laufzeiten geschrieben habe ist experimentell bestätigt worden. In meinem, zugegebenermassen schon etwas zurückliegenden, Elektrotechnikstudium habe ich ein AV zur Enthallung und Entstörung von Sprache mithilfe von Mikrofonarrays durchgeführt. Daher kam ich auf die Idee die dort gewonnenen Erkenntnisse zu Laufzeitunterschieden zwischen den Signalen unterschiedlicher Mikrofone auf die Schlagzeugabnahme zu übertragen. Das Ergebnis war eindeutig so wie erwartet.
Das beschriebene Phänomen mit der Bass vor dem Klick lässt sich auch nur für die Direktabnahme der Bass verifizieren, nicht für das Signal der Overheads.
Bei Überlagerung zweier oder mehrerer zeitversetzter Signale kommt es generell zur sog. Impulsverbreiterung. Subjektiv wahrnehmbar ist der Unterschied bei Toms (ähnlich gepegelte Overheads und direkte Mikros vorausgesetzt) durch einen volleren und vor allem direkteren Klang, da die synchronisierten Impulse sich nicht mehr teilweise auslöschen.
Bei der HiHat ist der Effekt sehr viel deutlicher, da das Spektrum schwerpunktmäßig im höheren Bereich liegt. Deswegen ist die Auslöschung auch stärker, wenn man die Laufzeitunterschiede nicht ausgleicht. Der Effekt ist wirklich wie Watte aus den Ohren zu nehmen.
Bei der Bass ist die Klangfülle kaum betroffen, da die Wellenlänge sehr groß ist, aber der Kick liegt irgendwo zwischen 2 und 4 KHz, da hört man das schon.
Ich kann nur immer wieder betonen, daß ich das auch ausprobiert habe. Das Soundprojekt hat inzwischen sogar das Interesse eines Tonmeisters einer großen hamburger Musicalproduktion geweckt, der bei der nächsten Studiosession wohl dabei sein wird.
Viele Grüße,
nils
P.S.: Sorry an den Initiator dieses Threads, dass er auf Abwege geraten ist. Vielleicht kann ja einer der Moderatoren die Beiträge in einen anderen Thread überführen.
Hallo,
mein Proberaum ist auch recht groß (200qm) mit ca. 3-4 Bands drin. Podest fällt wegen geriger Deckenhöhe flach, aber die Wände und der boden sind komplett mit Teppich ausgelegt/abgehängt.
Was auch zur Fülle des Sounds beitragen kan ist ein akustisches Segel unter der Decke. Man nehme eine (Span)Platte, ca halbe Fläche der Kit-Standfläche, beklebe Sie mit etwas dämmendem und montiere sie beweglich unter der Decke, so daß sie nach vorne oder nach hinten gekippt werden kann. Nach vorne bedeutet mehr Druck, nach hinten weniger.
Schemazeichnung:
ZitatOriginal von DF
Eine Pauke ist keine zylindrische Trommel. Klar kann man Kesselpauken tonal stimmen, Toms, BDs oder SDs aber eben nicht. Rototoms haben gar keinen Kessel, so wie die Terry Bozzio Melodie Toms. Ein Tom hat aber einen zylindrischen Kessel mit Reso Fell und ist daher nicht tonal stimmbar. Klar gibt es so etwas wie einen dominanten Grundton, aber der ist eben so unsauber, dass es eigentlich keine Stimmung ist.
Stimmst du dein Drumset um, wenn sich die Tonart des Stückes, das ihr spielt ändert? Wären diese Trommeln tonal stimmbar, dann müsste man das, weil das Set sonst disonant klänge.
Lasst euch nicht verarschen, erst recht nicht von DW!
Hallo DF,
ich kann aus Deiner Aussage nur schließen, daß Du das alles noch nicht ausprobiert hast. Wenn Du, wie in der DT Bible geanu beschrieben, das Fell der Trommel in Stimmung mit sich selbst bringst, ist der Grunton schon ziemlich sauber. Für die Klangfülle und die Harmonie mit den anderen Instrumenten ist der dominante Grundton die entscheidende Größe. Hast du Dich noch nie gefragt, warum in dieser oder jener Nummer die eine oder andere Trommel "irgendwie dünn" oder unpassend klingt? Für Liveeinsätze kann man da nicht viel machen, aber im Studio lohnt sich der Aufwand.
McBecks hat die Sache mit den einstempelten Kesselnoten schon probiert und bestätigt den Unterschied.
Nun ja, es bleibt jedem selbst überlassen, ob er sich weiterentwickeln will.
Nils
Hallo,
also die Physik des Schalls ist nicht vom jeweiligen Instrument abhängig, das ist ja das schöne an physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Man muss sie nur korrekt anwenden.
Ich habe z.B. ein Projekt mit einem anderen Trommler, in dem wir Mikrofonierungs - und Mixexperimente machen. Da kam heraus, dass er bei Spiel auf Klick mit der Bassdrum immer einen Hauch vor dem Klick auf der Aufnahme zu hören war, obwohl das beim Einspielen nicht aufgefallen ist.
schaut man nach der Physik, ergibt sich folgendes Bild:
Der Trommler spielt die Bass so, dass er sie akustisch auf dem Klick hört. Nun ist es so, dass der Schall vom Fell bis zum Ohr ca. 1,20m zurücklegen muss. Dafür benötigt er 1,2m/330m/s=3,6ms (Millisekunden). in Logic sind das schon 4-5 Einheiten (eine Einheit ist eine 3840tel Note). Um vom Fell bis zum Mikro zu gelangen benötigt der Schall aber nur etwa 1ms (bei ca. 0,40m Abstand). Man müsste also die Bass auf der Aufnahme um ca. 2,6ms nach hinten schieben, um das Feeling des Drummers korrekt abzubilden.
Nach ähnlichen Überlegungen muss man auch vorgehen, um die Spuren der Overhead-Mikros mit den direkt abgenommenen zu synchronisieren. Andernfalls nimmt man durch Impulsverbreiterung (durch Überlagerung zeitversetzter Signale) Klangverschlechterungen in Kauf. Insbesondere bei der HiHat ist der Effekt der Laufzeitkorrektur so deutlich, daß selbst ein Nichtmusiker das sofort hört. Das ist, als nehme man die Watte aus den Ohren.
Die Korrekturen hören sich mit einigen ms sehr gering an, aber das ist auch die Größenordnung in der sich der Groove bildet, also der Unterschied zwischen vorne gespielt oder laid back.
Das Projekt umfasst auch eine systematische Erfassung der Klangergebnisse in Abhängigkeit der Mikrofonposition über der Trommel. Auch die sollte man nicht unterschätzen.
Auch der Einsatz eines Korrelationsgradmesser loht sich durchaus. das Gerät hier zu erklären würde aber den Rahmen sprengen.
Letztlich glaube ich, daß diese krümelkackersische Vorgehensweise sich zu einem auch für Laien durchaus hörbaren Unterschied summiert. Wenn man mal mit professionellen Studioleuten arbeitet, ist man erstaunt, auf was die alles achten.
Nils
ZitatOriginal von snemies
Wuhan ist mir zu "dreckig".
Es soll klar und sauber klingen! Habt ihr ne Idee?
Ich dachte immer, dass Chinas für die schmutzige Seite des Beckensounds zuständig seien. Gearde deshalb habe ich mir ein Wuhan gekauft.
Nils
Hi,
ich glaube gimmik hat Recht.0
Über ebay sollte eine kostengünstige Lösung möglich sein, die dich in die Lage versetzt, da 10er zu behalten. ich hab früher mal gedacht, dass ich keine kleinen Kessel brauche und jetzt spiele ich sogar ein 8er (allerdings auch ein 18er).
Nils
Hallo josef,
ZitatDenn für Rockmusik, da sag ich nix neues, ist 10-12-14 doch einfach nix.
Warum eigentlich?
ZitatWenn man im Rock zuhause ist, ist man da in der Tat am flexibelsten.Mit 12-13"
Was ist daran flexibler als z.B. 12-14-16?
ZitatAm Wichtigsten sind doch Snare und Bassdrum sowie die Becken, das macht doch wohl 90% des Gesamtsounds aus.
Ein wahres Wort.
Hast Du denn schon mal ausprobiert, wie ein in Quinten gestimmtes Set klingt? Wenn, wie es im optimalen Fall ist, auch die Snare und die Bass in einem Quintonalen Verhältnis zu den Toms und zueinander stehen?
Um eine Vorstellung zu bekommen: weisst du was Powerchords sind? Das sind Akkorde, denen die Terzen fehlen, daher klingen sie so fett. das hat mit der Physik des Schalls zu tun, denn die Quinte ist sozusagen die "Mitte" der Oktave.
Nils
ZitatOriginal von DF
Man kann Toms oder andere zylindrische Trommeln nicht sauber auf Töne stimmen!!!
Hallo DF,
Nun ja, kommt drauf an, was man als sauber bezeichnet. Ich habe jedenfalls schon Trommeln nach Gitarre gestimmt. Das hört sogar ein Nichtmusiker, ob der angeschlagene Ton auf der Klampfe und der Trommel gleich ist.
Die Obertöne die eine Trommel hat, können einen unsauberen Eindruck machen, aber tonal stimmbar ist sie schon (Grundton der Trommel). Am resonantesten wird der Ton, wenn man mit dem gestimmten Grundton die Kessel(eigen)note der Trommel trifft. Bei manchen hochwertigen Serien (DW) ist diese im Kessel eingestempelt, bei Sonor habe ich diese auch schon auf dem Badge gesehen.
Im Studio gönnt sich manch ein Drummer den Luxus, seine Trommel auf die jeweilige Grundtonart des einzuspielenden Stückes umzustimmen. Klingt dann einfach besser.
Im Klassikbereich gibt es Pauken (nicht ganz zylindrisch, eher hemisphärisch, aber gut), die einen Stimmhebel an der Seite haben, mit dem die Trommel in Sekundenbruchteilen umgestimmt werden kann.
Und Rotos gibts ja auch noch.
nils
Hallo hack2u,
also, wenn Du Dir die DT-Bible anschaust (Link zur deutschen Version ist hier im Forum zu finden), dann findest DU folgende Angaben:
12*10: A# also Ais
14*12: F
16*14: C
22: F (Oktave unter dem 14er)
Bei abweichenden Kesseltiefen ergeben sich geringe Abweichungen etwa im Halbtonbereich.
Dies Snare soll optimal eine Quinte über dem höchsten Tom liegen, die Bass eine Quinte unter dem tiefsten Tom. Allerdings spielt speziell für die Bass der Raum eine wichtige Rolle. Ich selbst habe für Ü-Raum, Bühne und Studio grundverschiedene Stimmungen der Bassdrum und manchmal auch der Snare, während die Toms an meinem Set eher raumresistent sind.
Das Loch in dem Resofell der Bass macht den Sound trockener und schwächt den Rebound des Schlegels, was die meisten Drummer angenehm finden. Die Position des Loches ist weniger wichtig als die Größe. Größer als 7" ist genauso gut wie kein Resofell. Mittige Platzierung bewirkt einen Hauch mehr Kick (Projektion), seitliche positionierung etwas mehr Tiefbassanteil im Sound. Wichtig ist auch die Fellauswahl. Ich selbst spiele ein Evans EQ2 als Schlag und EQ3 als Resofell. ur Dämpfung ist nur ein EQ-Pad in der trommel, in akustisch trockenen räumen mache ich die Bass auch komplett leer. Sie klingt trotzdem nicht nach jazz, sondern sehr fett, obwohl es nur eine 22*14er ist.
ZitatOriginal von Tobi_no2
Also ich hab die Erfahrung gemacht, dass wenn ich mit dem Sound meines sets nicht zufrieden war, ich oft schwierigkeiten mit meiner Motivation hatte.
!
Absolut!, Wenn der Sound nicht stimmt, übt man seltener, kürzer, weniger konzentriert Auch die Spielweise ist anders, da man den Mangel beim Klang meist durch mehr Schläge zu kompensieren versucht.
!
Hallo,
also zum Thema Kesselgrößen:
Das Problem mit der Kombination 12/13 ist doch, das die tonal recht nahe beieinander liegen. Die bekommt man kaum als Quinte gestimmt, was zum fettesten Sound führen würde. Sicher ist die Auswahl der Kesselgrößen eine Geschmacksfrage, aber man sollte schon wissen, was man braucht, um den Geschmack auch zu treffen. Wenn kleine Kessel nicht gefragt, sind, weil der Grundton zu hoch ist, dann ist 12, 14, 16 sicher ausgewogener als 12,13,16. In meinem Set finden sich (im Vollausbau) von 8-18 alle Größen im 2"-Abstand, zusätzlich habe ich links von der HiHat noch ein 13er. In einer Reihe gespielt ( 8,10,12,14,16,18 ) klingt das rund.
Zum Thema stimmen:
grundsätzlich rate ich gerne zur Lektüre der Drum Tuning Bible. Da steht eigentlich alles drin. Die aktuelle Version liegt hier (englisch):
http://home.earthlink.net/~prof.sound/
Die deutsche Version (etwas älter, aber hilfreich) kann bei mir per Mail abgefordert werden.
Für einen guten Rock-Sound gibt es zwei grundlegende Dinge zu beachten. Fellauswahl und Stimmreihenfolge. Für einen Klang mit nicht zu vielen Obertönen empfehlen sich 2-schichtige Schlagfelle (Remo Emperor, Evans Genera G2...) und entweder dünne Resos (Evans Resonant/ Resonant Glass) oder auch einschichtige Schlagfelle (Remo Ambassador, Evans Genera G1). Für einen tiefen, fetten Sound (funky) beginnt man mit dem größten Tom. Ist Deine Spielweise eher auf die Hängetoms focussiert (Rock), dann beginne mit dem mittleren Tom und stimme die anderen Trommeln im passenden Intervall dazu. Bei drei Toms sind das in jedem Fall Quinten (schwierig bei 12/13). Ein Keyboard oder eine Klampfe ist da hilfreich. Bitte das zentrieren vorher nicht vergessen! (sh. DT Bible).
Ist Dir das zu aufwendig, dann kannst Du nach der optischen Methode von Manni v. Bohr vorgehen. Das funktioniert bei klaren Fellen besser als bei beschichteten.
- Fell auf die Trommel legen und Spannring auflegen.
- Schrauben mit der Hand eindrehen, bis sie den Ring berühren (noch keine Spannung auf den Ring bringen)
- Schrauben 1/2 bis 1 Umdrehung (180-360Grad) anziehen, am besten mit 2 Schlüsseln gleichzeitig, immer gegenüberliegende Paare
- mit dem Handballen wird nun etwas Druck auf die Fellmitte ausgeübt. An einigen Schrauben zeigen sich nun Wellen im Fell. Die betreffenden Schrauben so weit anziehen, bis diese verschwinden.
Das ist die Grundstimmung des Fells. Klingt die Trommel noch zu tief oder zu hoch, alle Schrauben in die gleiche Richtung anziehen oder lösen, je nach Bedarf. Immer wieder den Handballentest durchführen!
Beachte: zum Runterstimmen eines Fells immer zunächst die Schraube weiter lösen, als die Tonänderung erfordert um dann die Schraube bis zum gewünschten Ergebnis wieder anzuziehen!
ZitatOriginal von seppel
hier kannst du lesen was john good, als er noch drumtech war, von innenlakierungen bei tomkesseln hält:
Das kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Meine alten BLX-trommeln sind innen lackiert (klar) und unterscheiden sich praktisch nicht vom Sound der BRX-Tromeln, die innen unlackiert sind (ausser im Kesselgrundton wegen der unterschiedlichen Größen). Beide Sorten sind studio- und bühnenerprobt, es gab bisher keine Probleme, die sich auf die Lackierung hätten zurückführen lassen.
Ich kann ohne schlechtes gewissen jedem, der sich ein BRX kaufen will, asl Alternative auch ein älteres Birkenset von Pearl empfehlen. letztlich hat sich nur die Hardware geändert, Kesselbauart und Qualität haben sich nicht signifikant geändert.
Nils
ZitatOriginal von matzdrums
ähm, jetzt willst du dir gleich n neues schlagzeug kaufen ? von experimenten mit kerzenwachs,grundierfüller und lack würde ich übrigens dringend abraten...
Nun ja, also die Lackierexperimente sind sicher nicht ganz ohne Risiko, aber mit Kerzenwachs kann man wirklich nichts falsch machen. Die Gratungen können, besonders bei weichem Holz, durchaus abnutzen. Dafür sind Stimmvorgänge, Fellwechsel, aber auch das normale Getrommel verantwortlich, denn dabei arbeitet das Fell immer auf der Gratung. Eine geschmierte Gratung leidet logischerweise weniger.
Nils
ZitatAlles anzeigenOriginal von Hochi
Ich wüsste nicht, was bei nem Paragon Crash diesen Preis rechtfertigt. Jedes Paiste 2002 klingt (meines Erachtens) besser und kostet weniger.
Was mich noch wundert: Du suchst ein Becken, welches zum 505er passen soll - und das Becken, welches am besten dazu passt (2002), lehnst du ab, weil es zu "ähnlich" klingt. Nimm' halt ne andere Größe, 17" oder 18" beispielsweise.
Apropos günstiger Preis: Probier' mal ein 18" Alpha Thin Crash, das ist sehr ordentlich.
Seit wann klingt Byzance ähnlich wie Paragon? Das ist nen Unterschied wie Tag und Nacht.
Alles etwas sehr seltsam...
Also,
der Unterschied zwischen zusammen passen und ähnlich sein ist in meinen Augen schon gegeben. Was zusammen gut klingt ist nicht zwangsläufig auch sehr ähnlich. und was sehr ähnlich ist, muss in meinen Ohren nicht unbedingt gut passen. Ich spiele ja auch kein 13er und 14er Tom nebeneinander, weil der tonale Abstand zu klein ist (=> klingt dann eher dünn).
Die 2002er Crashes, die ich getestet habe, waren mir im Sound zu dreckig, so klingt das 505er schon.
Das Byzance, das ich zum testen hatte, war im Timbre schon die gleiche Richtung wie das Paragon, also eher dunkler Sound, wenig obere Mitten, aber nicht so sauber.
Wie ich schon schrieb habe auch teure Serien, die günstigen sowieso, eine gewisse Streuung. Daher kommt es immer auf das einzelne Becken an, Aussagen zur ganzen Serie sind nur eingeschränkt gültig.
Das Alpha Thin Crash habe ich auch neben dem 505er probiert, kam aber nicht so richtig rüber.
Mein Beckenkonzept läßt sich insgesamt etwa so beschreiben:
Nimm für den jeweils gewünschten Klangcharakter ein passendes Becken. Also für den ganz dreckigen Sound ein asiatisches China (sehr schmutziges Wuhan), als Rockride ein fetteres (Paiste 3000 Power ride), als Jazz/Fusionride ein trockenes (Zildijan Ping ride), als Allroundcrash was Standardmäßiges (505), als spezielles Crash was edleres im Sound (Paragon), das hat so einen Vintage-Einschlag mit gongartigem Unterton, und dann noch ein paar Effektbecken (Splash...). Die Hihat wird je nach Stil getauscht, da habe ich als beste Allrounder ziemlich alte Sabian HH, für Vintage-Sound Paiste 2002er medium und für viel Durchsetzungskraft Zidijan Quick Beats (die alten mit flachem Bottom Becken und 4 großen Löchern).
Letztlich ist für mich der Preis kein entscheidendes Kriterium, da ich die Materialien, die ich kaufe sehr lange verwende. Da finde ich es wichtiger, das mir gefällt, was ich höre. Das Wuhan-China z.B. ist eines der billigsten am Markt, macht aber das was es soll sehr gut.
Nils
Hallo,
versuche es mal auf http://www.tigerbill.com=> free lessons. Das ist zwar in englisch, aber bebildert. Du kannst mir auch ne mail schicken, ich hab das ganze Zeug runtergelden. Als ZIP sind das ca. 1,7MB.
nils
Was es alles so gibt.......................................
ZitatAlles anzeigenOriginal von Slartibartfass
Hi,
versuch es doch mal so, (hat bei mir auch mal funktioniert):
Druck Dir das Angebot von Thomann aus und such Dir bei MP in der Drumabtl. einen kompetenten Mann und sag Ihm, das Du das Becken gerne dort kaufen möchtest, Dir aber 207.- zuviel ist, Ein Mitbewerber würde es für weniger anbieten. Vielleicht geht er runter mit dem Preis. Da Du ja eh das exakte Becken aus der Austellung haben möchtest, kannst Du Ihm ja noch was von Austellungsstück und so erzählen.
Gruss
Tom
Hallo,
das ist eine gute Idee. Beim nächsten Einkauf weiss ich auch schon vorher genauer, was ich will und kann Angebote einholen. Diesmal war das Ganze allerdings völlig ergebnisoffen.
