Beiträge von m_tree

Zitat von trommla

Zitat von m_tree

Wer?

Schau dir den Avatar von 3OakDrums an, dann weißt du, wen ich meine

Deinen Beitrag hab ich schon gelesen, aber ich wusste nicht wer das in seinem Avatar ist.

Zitat von Hochi

Na der Buddy Rich natürlich.

Zitat von trommla

Godfather of Zirkusdrumming

Wer?

Zitat von Korki

Das deckt sich eigentlich nicht mit meinem Eindruck. In eigentlich jeder Rock-Band ist doch auch heute noch ein Drummer als festes Mitglied vorhanden. Bei vielen Kapellen kann man auch heute noch sagen, dass er (oder sie) den Stil der Band maßgeblich prägt.

Ich meinte, dass bei den meist verkauften Künstlern heutzutage fast alles nur noch programmiert ist. Handgemachte Musik taucht da fast gar nicht mehr auf.

Seit den 2010ern ist keine einzige Rockband mehr an der Spitze der Verkaufscharts gewesen. Die letzten waren wohl Linkin Park.

Und ich glaube daran ändert sich auch nichts mehr.

Früher mischte sich Virtuosität am Instrument und kommerzieller Erfolg mehr, heutzutage geht da auch eine Schere immer weiter auf.

Da wo viel Geld verdient wird gibts überhaupt keine menschlichen Schlagzeuger mehr (zumindest auf den Aufnahmen).

Und auf der anderen Seite explodieren die Skills in musikalischen Nischen weiter.

Zitat von Der Dührssen

Mh, ganz ergebnisoffen gefragt, auf die Gefahr hin dass das etwas vom Thema abweicht: Ist das denn wirklich so, also geht diese Schere wirklich auseinander?
Nach meinem Empfinden war es eigentlich schon immer so, dass massentaugliche, gefällige Musik für den breiten Markt maximal glattpoliert, unkompliziert und möglichst wenig kontrovers war und "Szene-Musik", mit einem gehobeneren musikalischen Niveau, in den Charts eher die Ausnahme war.

Ja, das war schon immer so. Massentaugliche Musik war und ist einfach gestrickt, wenig kontrovers und eingängig. Demgegenüber "Nischenmusik" mit mehr Virtuosität, Experimentierfreude und auch Authentizität.

Ich meinte aber ein anderes Phänomen. Mir ist das noch mal so richtig aufgefallen, als ich zufällig dieses Video hier gesehen hatte:

Selbst in den 80ern war auch bei den meist verkauften Künstlern fast überall noch ein echtes (von Hand eingespieltes Akustik-)Schlagzeug am Start. In den 70ern war z.B. mit Led Zeppelin sogar Hard Rock und eine absolute Ikone am Schlagzeug (John Bonham) vertreten.

Im letzten Jahrhundert wurde auch in der populären Musik noch viel mehr experimentiert, viele Pfade wurden noch nicht beschritten und es gab noch nicht diese "Patentrezepte zum Geldverdienen" von heute. Rick Beato hat mal drauf aufmerksam gemacht, dass ein paar wenige Songwriter heutzutage für mehrere Popmusiker von Weltrang schreiben. Die wissen halt genau, was gut funktioniert. Und das führt auch dazu, dass das alles immer ähnlicher klingt und nur noch Mittel zum Zweck ist.

So ab den 2010er Jahren gruselt's mich in dem Video fast nur noch.

Und was auch noch mit einspielt - und hier ja auch Auslöser der Debatte war - ist die Tatsache, dass abseits davon das spielerische Level in den letzten Jahrzehnten in immer schwindel erregendere Höhen gestiegen und z.T. auch sehr abstrakt ist. Während in den 70ern noch Bonham als einer der vermeintlich besten Drummer in einer der meist verkauften Bands spielte, ist da heutzutage fast alles nur noch programmiert.

Man darf gespannt sein, wann KI-Musik in der Liste der meist verkauften "Künstler" auftaucht ...

Hier ist ja was los ...

Zitat von Der Dührssen

Ich denke, da kann man am Ende wieder eine Grundsatzdiskussion draus machen. Feiert man an der Stelle den Skill und die Kreativität, oder stellt man Songdienlichkeit und Musikalität (im Sinne der Allgemeinverträglichkeit) in den Vordergrund? Etwas plakativ und verallgemeinert ausgedrückt: Es hat ja schon seinen Grund, wieso quasi sämtliche Schlagzeugvirtuosen, die man auf der Welt so kennt, mit ihrer eigenen Mucke in kleinen 200er-Klitschen spielen und ihre Brötchen mit Jobs verdienen müssen, bei denen sie größtenteils nicht mehr machen als Backbeat zu spielen, aber dann halt Stadien füllen.

Es gibt eben einen Unterschied zwischen Gefälligkeit und musikalischem Anspruch. Und der Sweetspot dieser beiden Faktoren ist vermutlich äußerst subjektiv und abhängig davon, was man eigentlich grade sehen/hören möchte - und ich denke am Ende muss man differenzieren zwischen Promovideos, in denen halt mal ordentlich rumgerödelt wird und dem echten Leben, in dem die Musik im Vordergrund steht.

Find ich übrigens schade, dass die "Schere" da so weit auseinander gegangen ist.

"Früher" wurde populäre Musik noch von Hand gemacht. Früher waren es oft auch die Virtuosen und die, die eine eigene Spielweise und eigenen Sound entwickelt hatten, deren Bands viel gekauft und gehört wurden.

Heute wirkt das auf mich so, dass es einerseits den perfekt glatt produzierten und leblosen Einheitsbrei gibt, der von den Massen gehört und mit dem viel Geld verdient wird. Und auf der anderen Seite eben die Nerds, die bei aller Virtuosität dann manchmal tatsächlich die Emotion zu vergessen scheinen.

Wo ist da noch das "gesunde Mittelmaß"?

Zitat von nils

Die einzige Chance auf mehr Obertöne in der Mitte ist eine stark asymmetrische Fellspannung. Diese wiederum birgt aber auf Dauer das Risiko, den Kessel zu beschädigen, weil er durch ungleichmäßige Seitenkräfte krumm werden kann.

Jetzt bin ich verwirrt. Hat der Masshoffsche Tuning-Trick mit lockeren Spannschrauben nicht den genau gegenteiligen Effekt? Ich hatte das auch schon ausprobiert. Wir hatten uns auch schon mal drüber unterhalten, dass das nicht gut für den Spannreifen und auch den Kessel ist (zumindest bei Holzkesseln).

Trotz der Richtigkeit aller Aussagen wird aber nicht deutlich, dass eine offene Befellung ohne Dämpfung den meisten eigentlich zu viele Obertöne und zu viel Sustain hat. Auch mit mittigem Anschlag! Besonders auch auf Snares. Daher kommt mir die Fragestellung immer noch spanisch vor.

Piet

Bitte poste doch mal Audio/Video-Beispiele.

Zitat von nils

Zitat von m_tree

Eine Schwingung ist ja grob gesagt immer ein irgendwie gearteter Sinus,

Hmmm, nein eigentlich nicht.

Falsch zitiert, das habe ich nicht geschrieben, sondern CataBOOZEta .

Ich weiß noch aus dem Physik LK, dass diese Aussage nicht stimmt.

Trotzdem wusste ich, was er damit meint.

Er meint, dass die Wellenform von Trommelanschlägen Sinus-ähnlich aussieht. Und ich kann auch anhand der Wellenform erkennen, ob ich mich mal verhauen habe.

Wenn ich bei komplizierten und schnellen Tom-Fills mal ungewollt auf den Fellrand haue höre und sehe ich das sofort.

Man kriegt am Fellrand einfach nicht die Amplituden bzw. Lautstärken und eben auch nicht so einen dominanten Grundton wie (ungefähr) auf der Fellmitte.

Dass das genau genommen gar keine "Sinüsse" sind ist natürlich eine wichtige Info.

CataBOOZEta

Gut erklärt. Den Zusammenhang hatte ich ja weiter oben schon kürzer dargestellt. Nils hat dazu halt sehr umfangreiches Wissen mit theoretischem und mathematischem Hintergrund und könnte das noch tiefergehend erklären.

Zitat von CataBOOZEta

Dass das Fell in Form von Auslenkung weniger Energie aufnehmen kann merkt man Actio=Reactio, stärkerer Rebound; siehe besser funktionierende Presswirbel.

Das verdeutlicht auch die direkte "Schnittstelle" zum Spielgefühl bzw. was sich in welchem Bereich besser spielen lässt. Ich hatte gestern tatsächlich mal kurz ein paar Backbeats am Rand des Snare-Fells probiert (ich lerne ja auch nicht aus), aber mein Fazit war schnell so ernüchternd, wie ich erwartet hatte. Es klingt da nicht nur dünn, sondern man hat überhaupt keinen passenden Rebound bzw. kein passendes Spielgefühl für laute Schläge.

Daher sehe ich spieltechnisch noch einen weiteren Zusammenhang:

Laute Schläge und langsamere Schlagfolgen lassen sich besser in der Mitte spielen (auch mit genutztem Rebound), leisere Schläge mit schnelleren Schlagfolgen lassen sich besser am Rand spielen - wie eben z.B. Presswirbel.

Man kann aus einer Snare ja zig verschiedene Sounds nur durch die Spielweise rausholen. Aber es gibt dabei eben trotzdem logische Zusammenhänge.

Zitat von m_tree

Mittig kann das Fell weiter als am Rand ausgelenkt werden. Das ermöglicht größere Amplituden (höhere Lautstärke) und auch dominantere bzw. lautere Grundtöne.

Hinzu kommt, dass bei korrekt "genutztem" Snarebed (Stimmung des Resos) der Teppich in der Mitte am besten anspricht.

Zitat von Piet

Mich hätte wie gesagt die Physik dahinter interessiert.

Das könnte dir nils sehr gut erklären. Vielleicht meldet er sich ja noch zu Wort.

Zitat von Piet

Felle sind ganz klassisch Amba coated bzw Amba Reso.

Ohne weitere Dämpfung? Krass.

Dann vermute ich trotzdem noch die Stimmung. Vielleicht ist die auch einfach sehr tief, vielleicht ist das Reso nicht richtig angezogen oder 1-2 Spannschrauben am Schlagfell sind locker, sodass du keine Obertöne mehr hast.

Auf meiner Todo-Liste für Youtube habe ich auch ein Tutorial zur Snare-Stimmung. Das werde ich dann mal zeitnah machen.

Ein bisschen Offcenter ist ja auch was völlig anderes als am Rand. Wenn man ein Fell mit beiden Sticks bespielt (z.B. Rudiments auf der Snare) kann man auch nicht genau die Mitte anspielen, damit die Sticks sich nicht in die Quere kommen.

Es wäre also erstmal wichtig zu wissen, über was wir hier genau reden. Und vor allem, wie die Snare überhaupt "konfiguriert" ist. Denn wie eingangs schon erwähnt sind Snares mit z.B. einlagig coated ohne Dämpfung meistens eher zu offen und ringig, auch in der Mitte angespielt.

Daher vermute ich, dass da einfach was nicht hinhaut.

Regeln gibts da sowieso nicht wirklich. Schlagzeugspielen und Schlagzeugsound ist eine Kunstform, die sich im letzten Jahrhundert entwickelt hat.

Aber es gibt trotzdem ein paar physikalische Zusammenhänge und zu Recht etablierte "Standards", die über Geschmack hinaus gehen. Besonders im Bandkontext und zusammenhängend mit Tontechnik.

Zitat von Burkie

Um deine Frage zu beantworten, nach m_trees Angaben: Ein paar Jahre.

Ah ja. Allen anderen Beiträgen außer meinen Reaktionen geben und dann aber mich zitieren, um eine Frage zu beantworten.

Ich hätte vielleicht dazu sagen sollen, dass solche Zeitangaben eigentlich völliger Blödsinn sind. Die geben keine Auskunft über die viel wichtigeren Details.

Spielerischer Stand zu Beginn und Ende, tatsächliche Zeitinvestition (z.B. Stunden / Woche / Monat), tatsächliches Resultat. Das muss man hören und sehen, alles andere ist Schall und Rauch.

"Ein paar Jahre" bezieht sich bei mir auf alles. Einen ordentlichen Shuffle mit Ghostnotes auf hoher Geschwindigkeit konnte ich schon spielen, bevor ich mich konkret mit Rosanna beschäftigt hatte. Aber die Quäntchen, die Lockerheit, die Ghostnotes nach den Backbeats und eben auch das Tom-Fill hatte ich mir erst nach und nach erarbeitet. Und dazwischen hatte ich mich auch immer wieder mit anderen Sachen beschäftigt.

Fakt ist, dass der Groove und auch der gesamte Song wirklich schwierig ist, wenn man das ordentlich spielen will. Denn die spielerische Qualität spielt eben auch noch die entscheidende Rolle. Mikrotiming / Präzision, Dynamik, "Beschwingtheit" / Lockerheit ... da gibts verschiedenste Stufen.

Hier mal mein Tutorial zum Tom-Fill:

Hab mir mal was von Bruford auf YT angeschaut. Backbeats spielt er da auch eher mittig an. Und mir geht's hier auch konkret um Backbeats.

Verbieten will ich keinem was. Aber das ist so mit das erste was meine Schüler lernen. Dass man die Felle in der Mitte anschlagen muss, um einen satten und vollen Sound zu erhalten. Das heißt nicht, dass man das machen muss. Aber der Zusammenhang besteht halt.

Mittig kann das Fell weiter als am Rand ausgelenkt werden. Das ermöglicht größere Amplituden (höhere Lautstärke) und auch dominantere bzw. lautere Grundtöne.

Hinzu kommt, dass bei korrekt "genutztem" Snarebed (Stimmung des Resos) der Teppich in der Mitte am besten anspricht.

Für das Thema hier wäre überhaupt erstmal wichtig zu wissen worum's konkret geht. Welcher Musikstil? Wo genau wird angeschlagen? Wie ist die Snare befellt, gestimmt und gedämpft? Ohne dieses Wissen kann man hier schlecht konkrete Ratschläge geben.

Ein voller Snare-Sound, mit dem Tonleute zufrieden sind, ist sowieso schwierig zu erreichen. Oder überhaupt ein passendes Lautstärkeverhältnis z.B. von einer offen angespielten Hi-Hat und den Backbeats auf der Snare.

Eine am Fellrand angespielte Snare ist da ganz schnell mal zu dünn. Und das hat auch nichts mit Geschmack, sondern Physik zu tun.

Stimmung offener machen oder Rimshots spielen. Am Fellrand klingts immer dünn. Das ist passend für Presswirbel, Kontraste und Effekte, aber nicht für Backbeats im Bandkontext.

Zitat von Burkie

Fragwürdig ist diese Spielweise gar nicht, sondern zielführend.

Fragwürdig wurde auch das Anspielen des Little Boys mit Stöcken abgetan, bis er sich zum Hi-Hat gemausert hatte, damit man ihn besser und leichter mit Stöcken anspielen konnte.

Rimshots oder Rim-Clicks waren bestimmt auch mal als "fragwürdig" angesehen....

Zeig mir einen einzigen namhaften Drummer, der seine Snare für Backbeats am Rand anschlägt. Bin gespannt!

Zitat von Burkie

An Piet gewandt, wenn du den Sound, der dir vorschwebt, nicht mit Stimmerei hinbekommst. kannst du dir ja auch eine eigene Technik entwickeln, die Snare eben gezielt am Rand des Fells zu bespielen.

Hilfe!

Im Regelfall will man genau diesen "ringigen" Klang vom Fellrand zumindest für Backbeats nicht. Deswegen dämpfen viele Leute das Snare-Schlagfell ab.

Für einen vollen Klang sollte man das Fell schon ungefähr in der Mitte anschlagen.

Das kann ich bei Bedarf noch genauer erklären, aber Nils (der Trommelstimmer) kann das besser.

Bevor du dir so ne fragwürdige Spielweise auf der Snare angewöhnst solltest du auf jeden Fall das Fell, die Stimmung und Dämpfung checken.

Eine "normal" gestimmte Snare mit einem Ambassador coated oder vergleichbar ohne zusätzliche Dämpfung klingt für die meisten eigentlich viel zu ringig und lang nach.

Zitat von Mattmatt

Sehr hilfreich finde ich, sich nicht zu fest auf einen konkreten Groove zu fokussieren, sondern für sich ein breiteres "Feld"

an Übungen zurechtzulegen, das einem dann auch beim Wunschziel weiterbringt. Beispiele können sein:

–An der Handtechnik der rechten Hand zu arbeiten für das Shuffle-Pattern (Stichwort Moellertechnik zum Beispiel)

–Diverse Bassdrum-Patterns lernen und üben, statt "nur" die in Rosanna vorkommenden

–Den Groove nur mit Viertel-HiHats spielen (wenn als Halftime notiert – also ohne die geshuffelten Hats), aber bei

den Bassdrums natürlich genau darauf achten, dass die schön ins Shuffle-Raster fallen

–Das ganze Pattern ohne die Ghostnotes spielen

–etc. (parallele Übungen können auch nichts mit Rosanna zu tun haben, einfach alles, was du aus eigener Sicht als

hilfreich erkennst und so als Übung heranziehen kannst)

Alles anzeigen

Genau so!

Ich hatte Rosanna vor ein paar Jahren mal komplett gecovert, ist noch auf meinem Youtube-Kanal zu finden. In der Zwischenzeit habe ich mich auch noch mal genau mit dem Tom-Fill vor den Refrains beschäftigt und ein Tutorial-Video dazu gemacht. Das ist auch noch auf meinem Kanal zu finden.

Shuffle und triolisches Zeug ist sowieso mein Ding. Aber wenn ich so zurückdenke hab ich schon auch ein paar Jahre an meinen Shuffle- und Ghostnote-Skills gefeilt, um Rosanna für mich zufriedenstellend hinzukriegen. Wenn man es ganz genau nimmt kommen da ja auch noch die Ghostnotes direkt nach den Backbeats ins Spiel. Und in den Refrains variiert er den Groove auch (dort den Grundrhythmus weiterzuspielen wäre falsch).

Du kannst also beruhigt sein. Um die Nummer im Originaltempo ordentlich zu spielen braucht man einfach Skills, aber auch ein Feeling für Groove.

Das braucht einfach Zeit und Muße.

Hier mal der Link zu meinem Kanal: https://youtube.com/@mariusbaumdrums

Zitat von Drumstudio1

Wie von mir schon beschrieben: Die Platzierung/Ausrichtung des Snaremikros (siehe Bild des Threadstarters) kann so nicht bleiben. Auch die Mikros für die Toms sollten nahe ans Schlagfell. Je mehr der Raumanteil nervig einstreut (also wenn? man es als nervig empfindet), desto wichtiger ist Close Miking

Damit hast du schon recht. Das gilt aber für jedes handelsübliche Mikrofon, nicht nur für Billigmikros.

Wobei der Raumanteil bei Close Miking von Trommeln eigentlich generell keine Rolle spielt.

Ich würde eher aufpassen, die Mikros dann auch nicht zu nah und nicht zu nah an der Fellmitte zu platzieren. Das führt zwar zu einem besseren Verhältnis von Nutz- zu Schmutzsignal, hat aber auch ein eingeschränkteres "Sichtfeld" des Mikrofons auf die Trommel zur Folge. Ich hab dazu schon mehrere Tests gemacht.

Zitat von Drumstudio1

Irgendwann hat man dann andere Optionen... (hat besseres Wissen und besseres Equipment und ist auch ein bessere Drummer was dem Soun dann nochmals hilft) aber es geht jetzt! um gesunden Pragmatismus, das was man jetzt hat mit Freude zu nutzen.

Ich denke er hat genau JETZT erstmal größere Baustellen als die Billigmikros. Allein erstmal brauchbare Aufnahmen hinsichtlich Stimmung, allgemeinem Sound, Positionierung der Mikros und einen vernünftigen Mixdown zu machen ist unabhängig von der Qualität der Mikros. Da sind Billigmikros schon erstmal geeignet zum Üben. Aber bei letzterem würde ich den Fokus eben erstmal eher aufs Spielen und auch Stimmen ausrichten, wie gesagt.

Damit verabschiede ich mich hier auch mal. Viel Spaß.

Zitat von Drumstudio1

Ich hatte unzählige aller denkbaren und undenkbaren "China-Schrott-Hinterhof-Mikrofone" zwischen 15 Mark und 80 Euro in meinem Besitz. Deswegen kann ich von meiner Aussage aus leidvoller Erfahrung nicht abweichen. Die einzige Chance aus sehr schwachen bis schrottigen Mikrofonen eine subjektiv deutliche Annäherung an passable oder gar gute Mikrofone zu erreiche,n ist die Platzierung (insbesondere wie von mir errwähnt Close Miking) und massiver EQ.

Die Platzierung ist eigentlich kaum abhängig vom Mikrofon bei gleicher Richtcharakteristik, denn die Position und Ausrichtung wirkt sich physikalisch bedingt immer ähnlich aus. Und was konkret meinst du mit "massivem EQ"? Ich hatte auch schon Billigmikros benutzt. Benutze aber z.B. immer noch t.bone MB85 Beta an Toms, die ich dort sogar echten Shure SM57 und auch Sennheiser e604 vorziehe. Günstige Mikros sind auch nicht per se schlecht.

Ich kann dazu nur sagen, dass man den Klang von schlechten oder auch einfach ungeeigneten Mikrofonen kaum im Nachhinein verbessern kann. Sowas wird immer eine Verschlimmbesserung sein. Ähnlich verhält es sich mit den Schallquellen ... wenn eine Snare schrottig klingt und die Hi-Hat da lauter als das Primärsignal ist werden alle Maßnahmen nur Verschlimmbesserung sein. Die logische Reihenfolge mit Schallquelle -> Mikrofon -> Nachbearbeitung ist immer gegeben und sollte immer Hand in Hand gehen. Gute Aufnahmen zeichnen sich immer dadurch aus, dass die schon klar in die Richtung gehen, wie es am Ende klingen soll und die Nachbearbeitung nicht "gegen" die Aufnahmen arbeitet, sondern die Aufnahmen nur zum Endergebnis hin "trägt" und "expandiert".

Zitat von Drumstudio1

Deine Meinung ist völlig legitim und ich verstehe was Du sagst.

Ich persönlich kenne es aus manchen Biographien (auch im Freundes- und Kollegenkreis) das mancher (nicht alle), aber schon recht früh Spaß am aufnehmen hat er sich auch diesbeztüglich weiterbilden mag. Er hat doch nun das Equipment schon erworben. Ich vermute er hat es aus Interesse erworben. Eine Aussage "lerne erst spielen" empfinde ich als nicht zielführend, zumal ich vermute er kann das Equipment nicht mehr zurückgeben und es aus seiner ("intrinsichen") MOTIVATION erworben war. Wenn es ihn doch interessiert und es ihm Spaß macht, warum sollen dann dritte sagen, "mache erst dies bevor Du das tun solltest".

OK, war vielleicht etwas hart von mir formuliert. Aber ich würde das Recording trotzdem erstmal eher hinten anstellen.

Zitat von X0r

Du kannst einfach Überschriften/Headings in deinen Beitrag hinzufügen. Das Inhaltsverzeichnis wird dann automatisch von der Forensoftware generiert.

Danke für die Info.