Drummerforum.de

) das ist auch zweck der Übung, damit nicht so auffällt, was für einen Unsinn ich so von mir gebe ).

Aber: Das Wort "schwierig" wäre damit definiert.

und: "es bleibt schwierig"

Gruss
Seelanne

Hi,

um die Definitionsmeister mal wieder an den Start zu bringen: Sind Polyrhytmik und -metrik überhaupt komplementäre Kategorien ?

Oder kann man nicht monometrische Polyrhytmik bzw. polymetrische Monorhytmik erzeugen ?
Oder ist das eine etwa "Unterklasse" (also z.B. polymetrische Musik immer auch polyrhytmisch ?). Immerhin habe ich immer die Metrik als "rhytmische Kategorie" (in Abgrenzung zu melodischen und harmonischen Kategorien) verstanden.

Vielleicht meintet Ihr das nicht so, aber Fragen wie "Ist das nun Polyrhytmik oder -metrik ?" liessen das vermuten.


Gruß,

Simon2.

Zitat

Original von Simon2
Hi,

um die Definitionsmeister mal wieder an den Start zu bringen: Sind Polyrhytmik und -metrik überhaupt komplementäre Kategorien ?

Oder kann man nicht monometrische Polyrhytmik bzw. polymetrische Monorhytmik erzeugen ?
Oder ist das eine etwa "Unterklasse" (also z.B. polymetrische Musik immer auch polyrhytmisch ?). Immerhin habe ich immer die Metrik als "rhytmische Kategorie" (in Abgrenzung zu melodischen und harmonischen Kategorien) verstanden.

Vielleicht meintet Ihr das nicht so, aber Fragen wie "Ist das nun Polyrhytmik oder -metrik ?" liessen das vermuten.


Gruß,

Simon2.

also wieso sollten sich polyrhythmik und polymetrik ergänzen? es gibt komplementär-polyrhythmen (z.B 2 gegen 3 / 3 gegen 2 aufgrund ihrer umkehrbarkeit) und komplementär-polymetren (z.B. 3/4 gegen 4/4 / 4/4 gegen 3/4 je nach wahl des basismetrums)
deine erwähnte "monometrische polyrhythmik" wird im allgemeinen als isometrische polyrhythmik bezeichnet (monometrisch gibts nicht, sonst müsste polyrhythmik stereorhythmik und polyphon stereophon heißen).
die isometrische polyrhythmik heißt also, dass polyrhythmik in nur einem metrum stattfindet, dass hieße also 7 gegen 5 innerhalb eines 4/4, beide rhythmen sind auf den 4/4 takt bezogen.
gesplittete polymetrische polyrhythmik würde bedeuten, z.B. 7 gegen 5, wobei die 7 sich zum beispiel über 13/8 erstreckt und die 5 über 4/4 - das ist aber das gleiche wie ([(13/8 : 7)] : 13) x 8, damit hast du das verhältnis der 7 in 13/8 zum 4/4-takt. somit kann man gesplittete polymetrische polyrhythmik immer über isometrische polyrhythmik definieren, wenn auch über kommastelle *g*.
es gibt aber auch die ungesplittete polymetrische polyrhythmik, bei der sich die ganze polyrhythmik komplett in zwei verschiedenen ebenen bewegt, z.B. 2 gegen 7 innerhalb 5/8 gegen 2 gegen 7 innerhalb von 4/4.
polymetrische isorhythmik wäre einfach normale polymetrik, isometrische isorhythmik bedeutet es findet weder polyrhythmik noch polymetrik statt.
metrik sollte von harmonik und melodik nicht abgegrenzt werden, da alle drei bereiche auf spannungsaufbau und spannungsauflösung basieren und somit gleichwertig sind.

vergleich zwischen polymetrik/polyrhythmik und melodie/harmonik:

polymetrik findet auf horizontaler ebene statt, melodie ebenso.
polyrhythmik findet auf vertikaler ebene statt, harmonik ebenso.
polymetrische musik ist keinesfalls automatisch polyrhythmisch (z.B. meshuggah in erster linie nur polymetrisch = ständige schachtelung von oddmeters in 4/4, dadurch bleibt straighter backbeat charakter erhalten aber es ergeben sich interessante rhythmusstrukturen, da ein kurzes motiv sich über lange dauer hinweg in permutationen wieder auf den anfang zubewegt, z.B pattern in 15/16 verschiebt sich jeden takt in 4/4 um 1/16 vor, nach 15 4/4 takten beginnt der kreislauf wieder von vorne. ist ein echt gutes mittel um einfach komplexe rhythmiken in 4/4 zu bilden.)
und polyrhythmische musik ist auch nicht zwingend polymetrisch, es können ja alle polyrhythmiken auf den gleichen takt bezogen sein.)

Zitat

Original von quickpouch
...also wieso sollten sich polyrhythmik und polymetrik ergänzen?...

Hmmm, da habe ich mich wohl nicht ganz klar ausgedrückt.

Zitat

Original von quickpouch
... komplementär-polyrhythmen ... und komplementär-polymetren...

Das ist nicht das "komplementär", was ich meinte.
Wenn ich Dich recht verstehe, meinst Du hier spezielle Eigenschaften einiger Polyrhytmen/-metriken (also eine jeweilige Untermenge). Mir geht es eine Relation zwischen den Obermengen Polyrhytmen und -Metriken.

Versuche ich es mal plastisch:
Welche Beziehung haben die Kategorien "Polyrhytmik" und "Polymetrik":
- Wie "Blau" und "Rot" (also komplementär)
- Wie "Blau" und "Hellblau" (als Subgruppe)
- Wie "Blau" und "Hoch" (also disjunkt)
- ....
Da diese Frage strukturell ist, sollte sie IMO zu beantworten sein, ohne umfassendes Wissen über Polymetrik/-rhytmik beim Hörer (sprich: mir) vorauszusetzen.
Es würde mir aber helfen, diese Dinge zu verstehen. Ich bin nicht so der "exemplarische Typ", verstehe als Erklärungen der Art "<xyz> ist z.B., wenn <abc>" nicht so gut.


Ich versuche mal, herauszudeuten, was ich zu verstehen glaube:


A)

Zitat

Original von quickpouch
...deine erwähnte "monometrische polyrhythmik" wird im allgemeinen als isometrische polyrhythmik bezeichnet (monometrisch gibts nicht, sonst müsste polyrhythmik stereorhythmik und polyphon stereophon heißen). ...

"poly" = "viel"
"mono" = "ein"
"iso" = "gleich"
"stereo" = "räumlich"
Aber wie man das Gegenteil von "Poly<xyz>" nennt, ist mir eigentlich egal. Mir geht's erstmal nur darum:

Zitat

Original von quickpouch...
polyrhythmische musik ist auch nicht zwingend polymetrisch
...

d.H. es gibt Polyrhytmik, die NICHT polymetrisch ist
=> Polyrhytmik ist keine Untergruppe der Polymetrik.
Das ist doch schonmal was.

Das spricht schonmal dafür, dass diese Kategorien nicht disjunkt sind (also nicht wie das Paar "Blau"/"Hoch" unabhängig voneinander).
[Übrigens: Das hier viel beschworene "meshugga" ist mir unbekannt, bringt mir also nicht allzu viel. ]

Zitat

Original von quickpouch
...polymetrische musik ist keinesfalls automatisch polyrhythmisch
...

Aha !
Das wiederum heisst: Polymetrik ist keine Untergruppe der Polyrhytmik.
Könnte sich aber ein wenig "beissen" mit

Zitat

Original von quickpouch...
polymetrische isorhythmik wäre einfach normale polymetrik...

"Wäre" heisst: Das gibt es nicht ?
Oder doch ?

Und aus beiden Formulierungen lese ich heraus: Es gibt Musik, die polyrhytmisch UND polymetrisch ist.
=> Polyrhytmik und Polymetrik sind nicht disjunkt (und damit insbesondere nicht komplementär; also keine Gegensätze)
Könntest Du das bestätigen ?

Soweit richtig ?
Bleibt noch die Unsicherheit: Gibt es nun Polymetrik, die NICHT polyrhytmisch ist ? (andernfalls könnte PMetrik immer noch eine Untergruppe von PRhytmik ist ... das würde sich aber mit anderem beissen, was Du gesagt hast, s.u.)


Gruß,

Simon2.

Hi,
ich habe noch zwei inhaltliche Fragen:
C)

Zitat

Original von quickpouch...
metrik sollte von harmonik und melodik nicht abgegrenzt werden, da alle drei bereiche auf spannungsaufbau und spannungsauflösung basieren und somit gleichwertig sind...

Ich muss sagen, dass mir das Argument "Man kann Gemeinsamkeiten zwischen A und B finden, deswegen sollten man zwischen ihnen nicht abgrenzen" nicht ganz ausreichend finde, aber wenn Du meinst: "Metrik ist eine Kategorie, die in Rhytmik, Melodik und Harmonik jeweils dieselbe Rolle einnimmt", kann ich das verstehen.


D)

Zitat

Original von quickpouch...
polymetrik findet auf horizontaler ebene statt, melodie ebenso.
polyrhythmik findet auf vertikaler ebene statt, harmonik ebenso.
...

Äh,
"horizontal" = "zeitlicher Ablauf" und
"vertikal" = "Verteilung auf Instrumente" ?
Oder meinst Du etwas anderes ?



Gruß,

Simon2.

Nachdem wir nun das WAS beantwortet haben, können wir vielleicht wieder zur eigentlichen Frage nach dem WANN zurückkehren...

Eine genau Antwort hierzu habe ich ebenso wenig, aber ich denke dass es die Ansätze schon deutlich vor den 70ern gegeben hat. Jim Chapin sagte im aktuelle Interview in der D&P, dass schon recht früh im letzten Jahrhundert (waren's die 40er?) im Jazz Ansätze vom Comping gespielt wurden, diese aber erst später genauer verfolgt wurden. Nun ist das Comping noch keine Polyrhythmik, aber zum Compen braucht man auch eine Art Unabhängigkeit, die ganz schnell, wenn man über 1 Takt hinaus denkt, in die Polyrhythmik einführen kann. Frage ist, ob das da auch schon gemacht wurde??

ich meine, die ersten, die Polyrhythmik im landläufigen Sinne an den Drums zuerst eingetzt haben, waren Elvin Jones und Tony Williams. Aber bitte .............. nur meine Meinung.

Seelanne

Zitat

Original von ElEhnez
...Comping...

Hi,

was ist das ?
Camping kenne ich wohl, aber Comping ?
Und inwieweit denkt man dabei "über einen Takt hinaus" ?

Danke,

Simon2.

Beim Comping spielst du im Jazz z.B. mit dem Ride und der HH das Grundpattern und füllst mit Snare und BD aus. Wenn du keinen Jazz hörst, dann kannst du das vielleicht mit den Ghostnotes im Pop/Rock vergleichen. Nur dass das Comping meist einen Tick lauter ist, und nicht das ganze Lied durch passieren sollte (eher wie kleine Fills) und oft ein Frage-Antwort-Spiel zwischen BD und Snare stattfindet. Das ganze sollte z.B. die Bläser im Solo unterstützen (nicht ertränken!). Gerne werden auch Kicks mitgespielt/umspielt, also z.B. bestimmte Bläserakzente.

Ah !

Danke, das heisst also "Comping".
Hast Du gut uzmschrieben, ich habe eine genaue Vorstellung davon, was Du meinst und dadurch fiel mir erst auf, dass ich nie wusste, wie man das nennt/macht.

*two-thumbs-up*

Du hast natürlich Recht: Ich höre so gut wie keinen Jazz.

Gruß,

Simon2.

Ich hoffe, dass meine Beschreibung überhaupt stimmt...

Zitat

Original von Simon2

Zitat

Original von quickpouch
...also wieso sollten sich polyrhythmik und polymetrik ergänzen?...

Hmmm, da habe ich mich wohl nicht ganz klar ausgedrückt.

Zitat

Original von quickpouch
... komplementär-polyrhythmen ... und komplementär-polymetren...

Das ist nicht das "komplementär", was ich meinte.
Wenn ich Dich recht verstehe, meinst Du hier spezielle Eigenschaften einiger Polyrhytmen/-metriken (also eine jeweilige Untermenge). Mir geht es eine Relation zwischen den Obermengen Polyrhytmen und -Metriken.

Versuche ich es mal plastisch:
Welche Beziehung haben die Kategorien "Polyrhytmik" und "Polymetrik":
- Wie "Blau" und "Rot" (also komplementär)
- Wie "Blau" und "Hellblau" (als Subgruppe)
- Wie "Blau" und "Hoch" (also disjunkt)
- ....
Da diese Frage strukturell ist, sollte sie IMO zu beantworten sein, ohne umfassendes Wissen über Polymetrik/-rhytmik beim Hörer (sprich: mir) vorauszusetzen.
Es würde mir aber helfen, diese Dinge zu verstehen. Ich bin nicht so der "exemplarische Typ", verstehe als Erklärungen der Art "<xyz> ist z.B., wenn <abc>" nicht so gut.


Ich versuche mal, herauszudeuten, was ich zu verstehen glaube:


A)

Zitat

Original von quickpouch
...deine erwähnte "monometrische polyrhythmik" wird im allgemeinen als isometrische polyrhythmik bezeichnet (monometrisch gibts nicht, sonst müsste polyrhythmik stereorhythmik und polyphon stereophon heißen). ...

"poly" = "viel"
"mono" = "ein"
"iso" = "gleich"
"stereo" = "räumlich"
Aber wie man das Gegenteil von "Poly<xyz>" nennt, ist mir eigentlich egal. Mir geht's erstmal nur darum:

Zitat

Original von quickpouch...
polyrhythmische musik ist auch nicht zwingend polymetrisch
...

d.H. es gibt Polyrhytmik, die NICHT polymetrisch ist
=> Polyrhytmik ist keine Untergruppe der Polymetrik.
Das ist doch schonmal was.

Das spricht schonmal dafür, dass diese Kategorien nicht disjunkt sind (also nicht wie das Paar "Blau"/"Hoch" unabhängig voneinander).
[Übrigens: Das hier viel beschworene "meshugga" ist mir unbekannt, bringt mir also nicht allzu viel. ]

Zitat

Original von quickpouch
...polymetrische musik ist keinesfalls automatisch polyrhythmisch
...

Aha !
Das wiederum heisst: Polymetrik ist keine Untergruppe der Polyrhytmik.
Könnte sich aber ein wenig "beissen" mit

Zitat

Original von quickpouch...
polymetrische isorhythmik wäre einfach normale polymetrik...

"Wäre" heisst: Das gibt es nicht ?
Oder doch ?

Und aus beiden Formulierungen lese ich heraus: Es gibt Musik, die polyrhytmisch UND polymetrisch ist.
=> Polyrhytmik und Polymetrik sind nicht disjunkt (und damit insbesondere nicht komplementär; also keine Gegensätze)
Könntest Du das bestätigen ?

Soweit richtig ?
Bleibt noch die Unsicherheit: Gibt es nun Polymetrik, die NICHT polyrhytmisch ist ? (andernfalls könnte PMetrik immer noch eine Untergruppe von PRhytmik ist ... das würde sich aber mit anderem beissen, was Du gesagt hast, s.u.)


Gruß,

Simon2.

also einiges was du vom stapel lässt ist unverständlich (polymetrische isorhythmik ist halt einfach gleich normaler polymetrik, da keine polyrhythmik vorliegt - so einfach ist das). und überhaupt wieso willst du immer wissen was die untergruppe des anderen ist.
polyrhythmik und polymetrik sind für mich zwei paar stiefel, also unabhängig voneinander obwohl das in manchen lehrbüchern irgendwie auf obskure art und weise verknüpft wird
meine erklärung mit horizontal und vertikal war doch auch deutlich.
also nochmal:
polyrhythmik findet auf vertikaler ebene statt, d.h. das verhältnis der einzelnen rhythmen zueinander (nicht zur polyrhythmik gehörend: verhältnisse, die sich durch multiplikation mit ganzen zahlen erreichen lassen, z.B 2:6, 4:12 etc.)
polymetrik findet auf horizontaler ebene statt, das bedeutet dass im linearen ablauf der musik zwei oder mehrere metren ablaufen. sobald bei einem metrum eine andere subdivision als beim anderen verwendet wird, liegt polyrhythmik vor (z.B ein 6/8 takt, bei dem als subdivision achteltriolen vorliegen gegen einen 4/4takt, bei dem als subdivision achtel vorliegen = 3 gegen 2)
so jetzt hab ich die schnauze voll von der theorie, so der denker bin ich jetzt auch wieder nicht. ich hab alles ausgek*** was mir eingefallen ist.
schaut auf jeden fall mal auf die links die ich gepostet habe.

Zitat

Original von quickpouch
...also einiges was du vom stapel lässt ist unverständlich ...und überhaupt wieso willst du immer wissen was die untergruppe des anderen ist.
polyrhythmik und polymetrik sind für mich zwei paar stiefel, also unabhängig voneinander ...

Kann sein, dass Du mich nicht verstanden hast, aber witzigerweise beantwortest Du meine Frage genau so, wie ich's brauche: "zwei paar Stiefel" heisst: Sie sind disjunkte Kategorien (wie eben "Blau" und "Hoch").

Ist doch schonmal was. Das heisst aber auch, dass eine Debatte "Ist das nun Polymetrik oder gar -rhytmik ?" sinnlos ist.

Zitat

Original von quickpouch
...meine erklärung mit horizontal und vertikal war doch auch deutlich. ...

Nein, leider nicht und da ich nicht weiß, was Du unter "Polyrhytmik" verstehst, kann ich eine Erklärung von "vertikal/horizontal" auch nicht verstehen, wenn sie die beiden miteinander verknüpft.
Sag mir doch erstmal, was "vertikal" bedeutet, um mir danach zu erklären, warum Polyrhytmik "vertikal" ist.
(Und dann eben auch "horizontal/Polymetrik")

Versetz Dich mal in meine Lage:
quickpouch: "Was ist ein Trägeheitstensor ?"
Simon2: "Der Trägheitstensor ist eine Erweiterung der Massenpunktdynamik"
quickpouch: "Was ist Massenpunktdynamik ?"
Simon2: "Habe ich doch schon gesagt: Der Spezialfall des Trägheitstensors !"


In Deinen Erklärungen verknüfst Du einfach einen Haufen Begriffe, die ich nicht kenne bzw. in ganz anderer Bedeutung zu verwenden scheine.
Wenn Du es mir nicht erklären willst, kann ich das verstehen (bin ja auch lästig) und bin Dir dankbar für Deine bisherigen Mühen, aber leider bin ich nicht viel schlauer geworden (von "Durchblick" ganz zu schweigen).


Gruß,

Simon2.

ich hab deine "blau-hoch-disjunkt"-formulierung schon verstanden (hatte latein-lk), aber ich glaube wir reden aneinander vorbei.
wieso ist die debatte "ist das nun polyrhythmik oder polymetrik" sinnlos, nur weil polyrhythmik was anderes als polymetrik ist? da haste mal was sinnloses festgestellt.
du müsstest eigentlich nur auf die seiten die ich als links gepostet habe schauen, da stehen ausführliche definitionen und gute beispiele. viel spass dabei...

Zitat

Original von quickpouch
...wieso ist die debatte "ist das nun polyrhythmik oder polymetrik" sinnlos,...

... weil Du falsch gelesen (zitiert) hast
Ich schrieb: "Ist das nun Polymetrik oder gar -rhytmik ?"
Solche Diskussionen habe ich hierdurchaus gesehen ... sie basieren aber darauf, dass die beiden Dinge "vergleichbar" (also "auf derselben Skala" sind).

Andere Diskussionen laufen in die Richtung:
"Ist das nun Polymetrik oder im Gegenteil -rhytmik ?"
Dies macht aber nur Sinn, wenn die Begriffe komplementär (oder zumindestens innerhalb derselben Skala disjunkt) sind.

Nach Deinen Schilderungen trifft aber beides nicht zu, was erklären könnte, warum hier tw. so viel aneinander vorbeigeredet wurde.

Zitat

Original von quickpouch
... (hatte latein-lk)...

Merkt man gar nicht !
(war'n Witz )

Schade, ich hatte gehofft, eine Kurzerklärung Deines Verständnisses von "horizontal/vertikal" zu bekommen. Nun gut, muss ich wohl drauf verzichten.

Schönen Tag noch,

Simon2.

horizontal = linearer ablauf der musik "von links nach rechts", abfolge der noten
vertikal = verhältnis der einzelnen schläge zueinander, z.B. quintolen zu sechzehnteln vertikal im verhältnis 4:5
daher meine definition: polyrhythmik = vertikal
polymetrik = horizontal. gut so?

Zitat

Original von quickpouch
horizontal = linearer ablauf der musik "von links nach rechts", abfolge der noten
vertikal = verhältnis der einzelnen schläge zueinander, z.B. quintolen zu sechzehnteln vertikal im verhältnis 4:5
daher meine definition: polyrhythmik = vertikal
polymetrik = horizontal. gut so?

AH !

Bist ein Schatz und ich werde jetzt brav Deine Ausführungen und links durchlesen ud Dich nicht weiter pesten !

Schönen Abend noch,

Simon2.

ok schatzi dein letzter post klingt verdächtig homoerotisch, soll ma´s mal probieren *g*? ne spass beiseite ich denke die links werden dir auf jeden fall weiterhelfen. schönen abend - jan