Unterschied Swing, Shuffle, Triplet Feel

Zitat von f_luxus

Nö, 16tel Shuffle gibt es auch.

Aisha, ecoute moi um nur ein Beispiel zu nennen. Rosanna um ein anderes zu nennen.

Das ist richtig...würde ich persönlich, aus Sicht der Übersichtlichkeit, aber vermeiden wollen. Nur um mal ein Beispiel zu nennen>Rosanna

Ich hab damals auch eine Notation im Anhang hinterlegt.

Beim Rosanna geht es auch um den half-Time. Da ist die Snare auf der 3 ja sehr laut. In Sechsehntel notiert bleibt es bei 2 und 4. Das Tempo ist dann auch ein anderes.

Meist ist das Teil auch im 12/8 notiert.

Zitat von 3OakDrums

In den Jazz Standards wird (sofern Swing angegeben ist) klassischer Weise aus einem 8tel Raster ein triolisches Raster (2 Achtelnoten werden in eine Triole übersetzt deren mittlere Triolenachtel fehlt (ich kenne die als sog. "crotchet note") dann bleibt die Note auf der Zählzeit und die sog. "skip note" über...damit kommt dann formal ein Shuffle zustande auf den dann die aufgeschriebenen Achtelnoten zugeordnet werden). Die 8tel werden also "swung" interpretiert (oder auch nicht...oder auch anders "swung", denn es gibt ja zum Glück kein "Beautiful-Big-This-Way-Only-Law"...aber sicher eine allgemein akzeptierte Konvention) bzw. die Offbeatachteln werden dann auf die "Skip notes" geschoben.

Das ist schlicht eine Vereinefachung, um das Triolengedöns nicht meterweise mitschreiben zu müssen.

Ich habs mal hierher rübergezogen bevor noch jemand nen Herzkasper kriegt.

Du hast vollkommen Recht nur eine Sache vergisst man an den Drums oft, weil man nur in Schlägen denkt. Töne werden unterschiedlich gehalten. Die ersten beiden Triolenachtel werden überbunden im Swing!

Macht man das nicht, swingt es nicht!

Warum bestehe ich darauf gedanklich auch am Schlagzeug? Weil es nunmal so ist, dass sich Swing nicht alleine an den Drums entwickelt hat. In den Lehrbüchern wird vieles vereinfacht, das ist ja auch gut so.

Didaktisch aufbereiten heißt ja auch unnötige Informationen auszusortieren.

Wenn man Swing aber wirklich verstehen will, muss man sich meiner Meinung nach vor allem Transkriptionen von Melodieinstrumenten anschauen. Da bekommt man eben ein Gefühl für die vielen Rhythmusebenen das Mikrotiming in dem der Swing steckt. Ich kann jetzt nur für Jazzswing sprechen. Im Reggae kenne ich lediglich ternären und binären Reggae. Von Swing hab ich da noch nie gelesen. Es ist auch imho was anderes im Reggae, der ja eher aus dem Soul entwickelt wurde (Desmond Dekker etc.).

Zitat von f_luxus

Zitat von 3OakDrums

In den Jazz Standards wird (sofern Swing angegeben ist) klassischer Weise aus einem 8tel Raster ein triolisches Raster (2 Achtelnoten werden in eine Triole übersetzt deren mittlere Triolenachtel fehlt (ich kenne die als sog. "crotchet note") dann bleibt die Note auf der Zählzeit und die sog. "skip note" über...damit kommt dann formal ein Shuffle zustande auf den dann die aufgeschriebenen Achtelnoten zugeordnet werden). Die 8tel werden also "swung" interpretiert (oder auch nicht...oder auch anders "swung", denn es gibt ja zum Glück kein "Beautiful-Big-This-Way-Only-Law"...aber sicher eine allgemein akzeptierte Konvention) bzw. die Offbeatachteln werden dann auf die "Skip notes" geschoben.

Das ist schlicht eine Vereinefachung, um das Triolengedöns nicht meterweise mitschreiben zu müssen.

Ich habs mal hierher rübergezogen bevor noch jemand nen Herzkasper kriegt.

Du hast vollkommen Recht nur eine Sache vergisst man an den Drums oft, weil man nur in Schlägen denkt. Töne werden unterschiedlich gehalten. Die ersten beiden Triolenachtel werden überbunden im Swing!

Macht man das nicht, swingt es nicht!

Warum bestehe ich darauf gedanklich auch am Schlagzeug? Weil es nunmal so ist, dass sich Swing nicht alleine an den Drums entwickelt hat. In den Lehrbüchern wird vieles vereinfacht, das ist ja auch gut so.

Didaktisch aufbereiten heißt ja auch unnötige Informationen auszusortieren.

Wenn man Swing aber wirklich verstehen will, muss man sich meiner Meinung nach vor allem Transkriptionen von Melodieinstrumenten anschauen. Da bekommt man eben ein Gefühl für die vielen Rhythmusebenen das Mikrotiming in dem der Swing steckt. Ich kann jetzt nur für Jazzswing sprechen. Im Reggae kenne ich lediglich ternären und binären Reggae. Von Swing hab ich da noch nie gelesen. Es ist auch imho was anderes im Reggae, der ja eher aus dem Soul entwickelt wurde (Desmond Dekker etc.).

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OK, got it (glaub' ich) ! Verstehe ich das so z.B. wenn ich reine Viertel spiele "denke/fühle" ich die im Swing Kontext irgendwie "gedehnt" auf 2 und 4 als "Zielzählzeiten". Quasi wie ein walking bass und weniger gleichgewichtete Viertel . Denke das ist was Du meinst ?!

Noch ein Gedanke zum Thema Töne halten:

Warum ist eine Jazz-Schießbude viel offener und resonanter gestimmt, wenn Tonlänge egal ist?

Warum wird fast ausschließlich heel down an der Bassdrum gespielt?

Man lässt die Töne ineinander gleiten, bindet sie aneinander.

Das ganze Set verschwimmt zu einem komplexen Ganzen.

Ganz anders als z.B. im Funk, oder Hiphop.

Gute Musiker nehmen das wahr und setzen es intuitiv um, auch wenn es in Lehrbüchern anders notiert ist. Deshalb ist es aber auch wichtig, dabei nicht nur Lehrbücher als Quellen zu betrachten.

Zitat von 3OakDrums

Zitat von f_luxus

Zitat von 3OakDrums

In den Jazz Standards wird (sofern Swing angegeben ist) klassischer Weise aus einem 8tel Raster ein triolisches Raster (2 Achtelnoten werden in eine Triole übersetzt deren mittlere Triolenachtel fehlt (ich kenne die als sog. "crotchet note") dann bleibt die Note auf der Zählzeit und die sog. "skip note" über...damit kommt dann formal ein Shuffle zustande auf den dann die aufgeschriebenen Achtelnoten zugeordnet werden). Die 8tel werden also "swung" interpretiert (oder auch nicht...oder auch anders "swung", denn es gibt ja zum Glück kein "Beautiful-Big-This-Way-Only-Law"...aber sicher eine allgemein akzeptierte Konvention) bzw. die Offbeatachteln werden dann auf die "Skip notes" geschoben.

Das ist schlicht eine Vereinefachung, um das Triolengedöns nicht meterweise mitschreiben zu müssen.

Ich habs mal hierher rübergezogen bevor noch jemand nen Herzkasper kriegt.

Du hast vollkommen Recht nur eine Sache vergisst man an den Drums oft, weil man nur in Schlägen denkt. Töne werden unterschiedlich gehalten. Die ersten beiden Triolenachtel werden überbunden im Swing!

Macht man das nicht, swingt es nicht!

Warum bestehe ich darauf gedanklich auch am Schlagzeug? Weil es nunmal so ist, dass sich Swing nicht alleine an den Drums entwickelt hat. In den Lehrbüchern wird vieles vereinfacht, das ist ja auch gut so.

Didaktisch aufbereiten heißt ja auch unnötige Informationen auszusortieren.

Wenn man Swing aber wirklich verstehen will, muss man sich meiner Meinung nach vor allem Transkriptionen von Melodieinstrumenten anschauen. Da bekommt man eben ein Gefühl für die vielen Rhythmusebenen das Mikrotiming in dem der Swing steckt. Ich kann jetzt nur für Jazzswing sprechen. Im Reggae kenne ich lediglich ternären und binären Reggae. Von Swing hab ich da noch nie gelesen. Es ist auch imho was anderes im Reggae, der ja eher aus dem Soul entwickelt wurde (Desmond Dekker etc.).

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OK, got it (glaub' ich) ! Verstehe ich das so z.B. wenn ich reine Viertel spiele "denke/fühle" ich die im Swing Kontext irgendwie "gedehnt" auf 2 und 4 als "Zielzählzeiten". Quasi wie ein walking bass und weniger gleichgewichtete Viertel . Denke das ist was Du meinst ?!

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Ja, genau.

Im Prinzip läuft da ja ein Polyrhythmus ab.

Auch wenn ich nur Viertel spiele, die ja notiert nicht bi oder ternär sind, muss ich dem gedanklich Rechnung tragen.

Ebenso kann ich nicht einfach die 2. Triole weglassen, ohne dass es den Sound verändert. Auch wenn ich sie nicht spiele.

Die Viertel sind ganz klar der Kleber und die Achtel umspielen diese.

Ding dinge ding ist halt auch nur ein Pattern.

Ding ding digging ding ein andres.

Über lange Strecken nur Viertel auf dem Ride ist trotzdem noch Swing.

Vielleicht vergleichbar mit Salsa den man in der Tanzschule präsentiert bekommt vs. Salsapartys in Bogota mit Liveband um 2 Uhr morgens

Zitat von f_luxus

Die ersten beiden Triolenachtel werden überbunden im Swing!

Diese Aussage ist für mich die Erkenntnis der letzten 7 Tage hier (du hattest es ja schon mal erwähnt)!

Noten lang und kurz denken, auch wenn man beim Schlagzeug eigentlich fast immer nur "kurz" hört.

Wir spielen im Orchester aktuell das Flintstones Thema. Da hat der Arrangeur einen schlichten Viertel-BummTschack notiert. Habe das am Anfang als eine Art Polka aufgefasst. Dann meinte der Dirigent (Jazzer), ich solle das mit mehr Swing spielen. Damit meinte er nicht, dass ich das swing Pattern einbaue. Es war eine mentale Angelegenheit. Habe mir das ganze dann im Kopf viel luftiger vorgestellt und siehe da, ich spiele es anders und es klingt anders, obwohl ich keine anderen/weiteren "Töne" spiele als notiert.

Zitat von f_luxus

Gute Musiker nehmen das wahr und setzen es intuitiv um, auch wenn es in Lehrbüchern anders notiert ist. Deshalb ist es aber auch wichtig, dabei nicht nur Lehrbücher als Quellen zu betrachten.

Sagte nicht mal jemand "Musik spielt sich zwischen den (notierten) Noten ab"?

Zitat von f_luxus

Zitat von 3OakDrums

Zitat von f_luxus

Ich habs mal hierher rübergezogen bevor noch jemand nen Herzkasper kriegt.

Du hast vollkommen Recht nur eine Sache vergisst man an den Drums oft, weil man nur in Schlägen denkt. Töne werden unterschiedlich gehalten. Die ersten beiden Triolenachtel werden überbunden im Swing!

Macht man das nicht, swingt es nicht!

Warum bestehe ich darauf gedanklich auch am Schlagzeug? Weil es nunmal so ist, dass sich Swing nicht alleine an den Drums entwickelt hat. In den Lehrbüchern wird vieles vereinfacht, das ist ja auch gut so.

Didaktisch aufbereiten heißt ja auch unnötige Informationen auszusortieren.

Wenn man Swing aber wirklich verstehen will, muss man sich meiner Meinung nach vor allem Transkriptionen von Melodieinstrumenten anschauen. Da bekommt man eben ein Gefühl für die vielen Rhythmusebenen das Mikrotiming in dem der Swing steckt. Ich kann jetzt nur für Jazzswing sprechen. Im Reggae kenne ich lediglich ternären und binären Reggae. Von Swing hab ich da noch nie gelesen. Es ist auch imho was anderes im Reggae, der ja eher aus dem Soul entwickelt wurde (Desmond Dekker etc.).

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OK, got it (glaub' ich) ! Verstehe ich das so z.B. wenn ich reine Viertel spiele "denke/fühle" ich die im Swing Kontext irgendwie "gedehnt" auf 2 und 4 als "Zielzählzeiten". Quasi wie ein walking bass und weniger gleichgewichtete Viertel . Denke das ist was Du meinst ?!

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Ja, genau.

Im Prinzip läuft da ja ein Polyrhythmus ab.

Auch wenn ich nur Viertel spiele, die ja notiert nicht bi oder ternär sind, muss ich dem gedanklich Rechnung tragen.

Ebenso kann ich nicht einfach die 2. Triole weglassen, ohne dass es den Sound verändert. Auch wenn ich sie nicht spiele.

Die Viertel sind ganz klar der Kleber und die Achtel umspielen diese.

Ding dinge ding ist halt auch nur ein Pattern.

Ding ding digging ding ein andres.

Über lange Strecken nur Viertel auf dem Ride ist trotzdem noch Swing.

Vielleicht vergleichbar mit Salsa den man in der Tanzschule präsentiert bekommt vs. Salsapartys in Bogota mit Liveband um 2 Uhr morgens

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Danke für die Klärung ! Habe das so für mich nicht rationalisiert, aber eine interessante Erklärung Perspektive !

Die Fachbegriffe, die hier oft genannt werden (binär, …) erschlagen mich. Ich habe in den 80er und 90er Jahren sehr viel Jazz gespielt, aber solche Wörter sind damals nie gefallen. Und ich habe wirklich mit einigen bekannten Jazz- Musikern gespielt.

Für den Jazz als Drummer interessieren mich die Noten von einem Melodie- Instrument. Hier kann ich mitlesen und die Phrasierungen erkennen. Ansonsten sollte die Rhythmusgruppe eine Einheit bilden. Das wichtige in jeder Band, egal ob Jazz oder Rock ist das aufeinander hören! Das ist viel wichtiger als technisch perfekt zu spielen!

Und was das Timing betrifft: Für mich ist das wichtigste bei einer Nummer, inwieweit man sie antreibt, indem man nach vorne geht, oder auch z.B. laid back spielt.

Egal, wie die Theorie ist, eine gute Band erkennt man am Zusammenspielen. Lauter Solisten bringen nichts.

Zitat von Drum Bee

Habe noch nicht verstanden, wie man einen Ton an den Drums hält. Also mit Bindebogen. Das erreicht man durch die Stimmung?

So was spielt sich eher im Kopf ab. Das deutet eher auf eine Pause hin. Also das Gedankenspiel zwischen Ruhe und gespielter Hektik.

Außer, der Bindebogen geht z.B. vom Ende eines Taktes zum Anfang des nächsten Taktes. Dann ist die Note vorgezogen.

Bindebögen können also auf vorgezogene Noten hindeuten oder auf gedankliche/ gespielte Verlängerungen.

Swing muss man fühlen. Dafür muss man die Musik –

Jazz - hören. Wenn einem der Kram nicht gefällt, wird

man das kaum hinkriegen. Ein paar Freunde von mir

sind ausgewiesene Rocker. Jazz geht denen am Allerwertesten

vorbei. Swing fühlen? Fehlanzeige.

Swing spielen ist der nächste Schritt. Das hat ersma gar

nichts mit einem bestimmten Instrument zu tun. Eine gute

Jazzcombo reitet auf derselben Welle – und dann swingt's!

Man muss als Drummer auch nicht das Jazzridepattern spielen.

Steve Gadd spielt bei seinem Jazzkram manchmal nur Viertel

auf dem Ride, und zwar so richtig schön holzig. Und es

swingt wie die Hölle! Natürlich auch, weil der Rest, den er oder

die anderen Musiker spielen, auf das Swing-Raster fällt.

Es gibt nicht DAS Swingpattern oder DEN Shuffle. Es gibt

zich Variationen, die sich in Platzierung und Lautstärke der

einzelnen Schläge unterscheiden. Paradebeispiel: Elvin Jones –

Tony Williams. Wo genau die Skipnote platziert wird, ist recht

verschieden und macht auch die Individualität der Trommler aus.

Es gibt Trommler, die spielen die Ridefigur auch bei mittlerem

Tempo aus einer Bewegung. All das macht einen Unterschied.

Und ich finde, es gibt vieles zwischen den Noten und Zeilen, was

man nicht genau benennen kann. Gibt's ja auch in anderen

Bereichen, etwa beim Schreiben oder im Sport: Wenn man im Flow ist…

dann läuft's groovt's swingt's halt.

Der ganze Kram gilt imho ebenso für den Shuffle: Tausend Varianten

von binär übers Niemandsland zu ternär. Eins der besten Vids, das

zeigt, worum es geht, ist imho das!

Das wurde bestimmt alles schon gesagt, jetzt halt auch noch von mir.

fwdrums

Wenn ich eins gelernt habe, dann dass der Education Bereich so wertvoll er auch ist, nur einen Einstieg darstellt.

Ich spiele seit über 15 Jahren mit Südamerikanern in Bands, war mit einer Peruanerin verheiratet, hab dutzende echte Latinbands spielen sehen (Afro Peruano, Afro Cubano, Salsa Dura aus Miami, Columbien etc.) und hab auch zusammen mit einem Brasilianer studiert etc.

Für mich fühlt es sich teilweise sehr cringe an, wenn Jazzer Latin performen. Ich nehm mich da trotz allem nicht aus. Mit Chilenen kann ich gut spielen, die sind europäischer musikalisch, aber wenn ich mit Locals Salsa spielen soll, geht mir der Kackstift.

Samba hab ich ganz gut gerafft, lustigerweise weil ich es angefangen habe von den Trommeln aus zu denken (ist halt Trommelmusik).

Man muss viel viel Musik hören und das gelernte immer wieder hinterfragen.

Jazz spielen hab ich so richtig gelernt als ich bei diesem Typ gewohnt (!) hab.

Fritz Maldener – Wikipedia

de.wikipedia.org

Der hat mich mit Anfang 20 als eine Art Jazz Leibeigenen gehalten 😀

Ich hab wirklich 6 Monate bei ihm gewohnt und musste jeden Tag mit ihm proben.

Völliger Wahnsinn auf jeder Ebene.

Aber der hat die Anfänge des Jazz in Deutschland noch selbst erlebt.

Zitat von JohnDrum

Die Fachbegriffe, die hier oft genannt werden (binär, …) erschlagen mich. Ich habe in den 80er und 90er Jahren sehr viel Jazz gespielt, aber solche Wörter sind damals nie gefallen. Und ich habe wirklich mit einigen bekannten Jazz- Musikern gespielt.

Für den Jazz als Drummer interessieren mich die Noten von einem Melodie- Instrument. Hier kann ich mitlesen und die Phrasierungen erkennen. Ansonsten sollte die Rhythmusgruppe eine Einheit bilden. Das wichtige in jeder Band, egal ob Jazz oder Rock ist das aufeinander hören! Das ist viel wichtiger als technisch perfekt zu spielen!

Und was das Timing betrifft: Für mich ist das wichtigste bei einer Nummer, inwieweit man sie antreibt, indem man nach vorne geht, oder auch z.B. laid back spielt.

Egal, wie die Theorie ist, eine gute Band erkennt man am Zusammenspielen. Lauter Solisten bringen nichts.

Nö, brauchse auch alles nich (und wissen die meisten auch nicht und machen trotzdem gute Musik), weil davon das was Du lieferst ja nicht automatisch besser wird. Aber in fast allem gibt es trotzdem auch interessante Facetten, die für manchen einfach interessant sind...

Denke das vermischen wir vllt. leider zu oft in den Diskussionen. Es ist ja weder das eine noch das andere richtig, amtlich, zulässig...und das eine disqualifiziert das andere nicht und steht sich ja auch nicht gegenüber. Gibt halt Leute, die Kaffeemaschine erst mal auseinander schrauben, weil sie wissen wollen wie das Ding funktioniert und andere einfach nur eine Kaffee genießen wollen...

Zitat von Drum Bee

Habe noch nicht verstanden, wie man einen Ton an den Drums hält. Also mit Bindebogen. Das erreicht man durch die Stimmung?

Im übertragenen Sinne.

Beim Jazz ist das Schlagzeug in der Regel viel resonanter und man lässt die Trommeln eher ungedämpft. Auch der Beater bleibt nicht auf dem Schlagfell. Das Sustain ist quasi das binden der Töne.

Zitat von JohnDrum

Die Fachbegriffe, die hier oft genannt werden (binär, …) erschlagen mich.

Ganz kurzer Exkurs und dann gleich weiter im Programm:

"Binär" sagt einfach in einem Wort aus, dass wir von einem geraden (meist achtel-)Groove im 4/4 Takt reden: Der Grundbeat, die Viertel sind in 2 Subdivisions geteilt (2 = binär). Denselben Groove kann man "Ternär" spielen (ternär = 3), dann sind die Grundbeats in 3 Subdivisions eingeteilt. Im 4/4 Takt sind das halt Achtel-Triolen. Das sind dann entweder die im allgemein als Shuffle bekannten ersten und dritten Töne einer Triole oder auch alle 3 Triolentöne. Ich sage bewusst Töne und nicht Schläge, weil Schläge mit den Zählzeiten 1, 2, 3, 4 verwechselt werden könnten.

So, das war jetzt ganz sicher nicht vollständig und in jeder Lebenslage richtig, aber vielleicht versteht man, was ich meine. Mit den Begriffen binär und ternär können wir das in einem Wort beschreiben und wissen eigentlich, was gemeint ist, ohne jedes Mal auszuholen.

f_luxus

Solche Lehrjahre sind immer wichtig. Sowas ähnliches habe ich in meinen jungen Jahren auch erlebt.

(Mit Alan Skidmore, Jose J. Cortijo, …)

Dann ist dir diese Musik sicherlich schon in das Blut übergegangen!

Mit eurer Diskussion, habt ihr mich fast durcheinander gebracht! Zum Glück kann ich in der Rockabilly-Band locker zwischen Shuffle, Swing und 6/8-Blues hin und her wechseln ohne mir den Kopf über Theorie zu zerbrechen. Heisst aber nicht, dass ich es beherrsche, aber ich glaube ich habe es im Gefühl.

Zitat von infernofreak

Mit eurer Diskussion, habt ihr mich fast durcheinander gebracht! Zum Glück kann ich in der Rockabilly-Band locker zwischen Shuffle, Swing und 6/8-Blues hin und her wechseln ohne mir den Kopf über Theorie zu zerbrechen. Heisst aber nicht, dass ich es beherrsche, aber ich glaube ich habe es im Gefühl.

Im Zweifel alles nicht so ernst nehmen.

Theorie erwächst aus der Praxis, nicht umgekehrt!

Wenn die Zuhörer sagen, dass die Band super war, dann hat man irgendwas richtig gemacht!