Musikgruppe haftet für eventuelle Hörschäden?

Klingt schon sehr ungewöhnlich und ist für mich Grauzone pur... Da kommt dann einer in einem 1/2 Jahr daher und sagt, er war beim Arzt...usw. jaja, also das ist doch Blödsinn imho. Wenn ihr in angemessener Lautstärke für die lokalität spielt, ist es nach Menschenverstand jedes einzelnen Risiko... ausserdem müßte man sich dann am besten von jedem einzelnen ein Attest über dessen Gesundheit geben lassen, nicht daß der dann daherkommt, obwohl er schon seit 5 Jahren Tinnitus hat...

Fazit: Imho eine nicht haltbare Klausel, solang die Bands angemessen laut spielen. Aber: Das argumentier ich aus dem Verstand, wie das dann vertraglich oder im Streitfall liefe, dafür kann ich nicht garantiert...

Diese Klauseln werden sicherlich in Zukunft kommen.
Ich als Band qürde diese Klausel nicht akzeptieren.

Viele Infos zu dem Thema und auch die Möglichkeit Messungen zu beauftragen, die Veranstalter und Band wohl gegen Klagen absichern können, gibt es unter http://www.dbmess.de

Eine Möglichkeit wäre den Veranstalter auf die Möglichkeit einer solchen Messung hinzuweisen.
Eine andere Möglichkeit wäre, mit dem Veranstalter vertraglich einen maximalen Pegel an einem festgelegten Ort (zB Mischpult) zu vereinbaren. Ihr sichert zu 99 dB am FoH nicht zu überschreiten und im Gegenzug verzichtet der Veranstaltung auf die Haftungsklausel...

Meiner Erfahrung nach müsste dann derjenige mit dem Ohrensausen beweisen, daß es bei der Veranstaltung über die zulässige Lautstärkegrenze ging.

Das könnte er nur auf zwei Arten:

1) Er würde selbst ein Meßgerät mit sich führen - dann würde ihn der Richter fragen, warum er sich absichtlich in einem viel zu lauten Raum ohne Gehörschutz aufgehalten habe.

2) Er kennt jemanden, der den ganzen Abend ein Lautstärkemeßgerät mit sich geführt hat. Dann würde er diese Person fragen, weshalb er/sie die band nicht darauf hingewiesen hat, daß sie zu laut ist.

Wie also würde er es beweisen können, daß sein Problem mit dem Besuch eurer Veranstaltung zusammenhängt? Wenn ich mit meinem Auto absichtlich an den Baum fahre, kann ich auch nicht den Förster dafür verantwortlich machen, daß der Baum da steht....

Jürgen möge mich berichtigen, wenn ich falsch liege

Unter http://din15905.de/urteile.html gibts einige Urteile zu dieser Thematik

Zitat des Fazits auf der Seite:

Zitat

Fazit der Rechtssprechung

Die Rechtssprechung siedelt auch bei einem Gehörschaden die Verkehrssicherungspflicht klar beim Veranstalter und ggf. beim Hallenbetreiber an. Diese sollten auf jeden Fall eine normgerechte Messung durchführen oder durchführen lassen, andernfalls haben sie sowohl bei berechtigten als auch bei unberechtigten Ansprüchen sehr geringe Chancen. Eine gewisse Mißbrauchsanfälligkeit ist dabei nicht von der Hand zu weisen, insbesondere vor dem Hintergrund, dass solche Angelegenheiten inzwischen meist per Vergleich bereinigt werden.

Zitat von Seven

Unter http://din15905.de/urteile.html gibts einige Urteile zu dieser Thematik

Stimmt. Und danach hat der Kläger in den seltensten Fällen Aussicht auf Erfolg (sofern der Anwalt des Beklagten nicht völlig absurde Gutachten zulässt) <<- Zitat der Webseite din15905.de

Wenn mich nicht alles täuscht werden doch bei großen Veranstaltungen auf den Eintrittskarten irgendwelche Klausel aufgedruckt, wie "der Veranstalter haftet nicht für gesundheitlliche Schäden" usw.,
das sollte doch dann auch für die Bands gelten die dort auftreten, ich denke das das rechtlich eine ziemliche Grauzone ist. Welche Band wird denn bei einem Festival verklagt, zu welchem Zeitpunkt ist der
Hörschaden eingetreten usw., meines Erachtens ist sowas nicht durchzusetzen.

Auch wenn so etwas letzten Endes in letzter Instanz nicht durchsetzbar ist, würde ich mir den ganzen Ärger ersparen wollen und eine solche Klausel ablehnen. Den Veranstalter aber auf Möglichkeiten hinweisen, wie man "die Kuh vom Eis" bekommt.

Also wenn ihr da als Band ohne eigenen Mischer spielt, dann könnt ihr ja eh nix für die Lautstärke. Ich würde jemanden messen lassen, dann seid ihr und der Veranstalter auf der sicheren Seite.

Zitat von Counterfeit

für mich klingt das so, als würde sich der betreiber einfach seiner verantwortung entziehen wollen und alles auf die bands abwälzen wollen.

Genau so siehts aus.
Akzeptier diese Klausel auf keinen Fall.
Wenn du sowas mal unterschrieben hast, gibts kein zurück mehr.
Schmerzensgeld, Schadenersatz (für ärztliche Aufwendungen) inklusive.

bei uns ist das genau andersrum. wir haben explizit im vertrag stehen, dass wir für eventuelle gesundheitsschäden nicht haften. hat bisher jeder veranstalter anstandslos unterschrieben.

Auf jeden Fall hast du dann Beweis und Rechtfertigungspflicht falls es zu einer Klage kommt. Diesen Ärger würde ich auch ausweichen.

DB Grenze ist bei uns Gang und Gebe und wird relativ streng kontrolliert. Aber dafür ist die Technik (ggf. ihr selbst) verantwortlich.

Ich kenne diese Klauseln nicht im einzelnen.

Denke Auflagen werden kommen - und sie müssen auch!

Es mag für 99,9 % von Amateurbands nicht gelten... auch für viele Profibands nicht. Ganz sicher auch nicht für den Threadstarter... aber:

Ich selbst war vor einigen Jahren Zeuge folgenden Prozederes. Eine Band hatte einen Backstage-Techniker mit Pyroschein. Dieser hatte eine "Red-Button-Box" mit "Sprengschlüssel" um zu den für die Musiker bekannten Zeitpunkten die auch in der Setlist eingetragen waren, Sprengungen zu zünden, die nicht nur die Ohren sondern die Augen und die "Hirnmasse" aller auf der Bühne, hinter der Bühne und in den ersten Reihen vor der Bühne (also die ersten Reihen der Zuschauer) erzittern liessen. Das war pervers laut. Durch tragische Umstände hatte ich dummerweise meinen Gehörschutz zuhause liegenlassen. Also aus Tempo was zusammengedrillt und vom Gehörgang bis "dicht vor das Gehirn" geschoben.

Was für die Band sprach: sowohl mehrere Techniker, auch der Sprengmeister und mehrere Musiker sagten, "pass höllisch auf, die Explosionen werden Dir Dein Gehör schädigen, gehe lieber weiter weg". Letzeres wollte ich nicht. Der Sprengmeister zwackte dann einen Zettel der Setlist ab und drückte ihn mir in die Hand. So konnte ich die Songabfolge während des Gigs lokalisieren, ihn anschauen und wenn er im entsprechenden Song zu mir nickte, preßte ich mit beiden Händen auf meine Ohrmuscheln so fest ich konnte. Denn 2-3 Sekunden nach dem Nicken würde wieder die Hölle losbrechen und eben wieder einer der Explosivkörper gezündet. So habe ich den (ansonsten tollen Gig) gut überstanden. Gleichwohl war auch jedem mit regulärem Gehörschutz klar, dass normale Gehör-Stopfen da das untere Ende des Gehörschutzes darstellten. Dieses Akustikinferno war unglaublich laut und druckvoll. Und natürlich traf es Konzetrbesucher unvorbereitet... die hatten keine Setlist und sahen auch nicht das Drehen des Zündschlüssels bzw. die Freigabe und das drücken des Red-Buttons. So ein "Augenflimmern" erlebt man sonst selbst bei FSK 18 Streifen nicht.

OK, hier kann man sagen: "eigene Blödheit, zuhause das Zeug zu vergessen."

Aber: wer als normaler Zuhörer diese Band vorher nie live gehört hatte bzw. die "neue Sprengklasse" bisher nicht kannte, oder einfach ein paar Reihen dichter vor der Bühne stand als sonst, lief Gefahr sich ernsthaft gehörtechnisch zu verletzen. Und das war diversen Personen des Teams in und um die Band klar. Nochmals: jeder Techniker dort oben (da es nicht der erste Gig mit diesen Explosivkörpern war) und jedes Bandmatglied achtete peinlich genau, darauf dass ihre eigenen Gehörgänge geschützt waren. Man machte sich aber einen Spaß aus dem reflexartigen "Angst-Reflex-Zusammenzucken" diverser Zuhörer.

Jetzt kommt es noch besser: wenige Wochen danach gab es einen Eintrag auf der Website von einem Besucher, der exakt jene Band an einem anderen Ort gesehen hatte. Jener warf der Band vor, die Gesundheit der Zuhörer skrupellos zu gefährden. Er fände die Band prinzipiell super, sei erfahrener Rock-Konzertbesucher, hätte aber niemals zuvor solch infernalische Lautstärken beim Zünden von Explosivkörpern gehört. Sie sollten die Gesundheit ihrer Zuhörer achten und diese Sprengklasse weglassen. Der Eintrag war nicht von mir- gleichwohl hatte der Bursche recht. Anyway: die Band wußte das sowieso. Jedem war um die Gefährlichkeit dieser Kraftmeierei bewußt.

Wer denkt dies sei ein Einzelfall oder ich würde zu schwarz sehen irrt. Es ist natürlich nicht die Regel - aber nachweislich nicht die einzige Kombo die so agiert.

Auch wenn ich mich hier unbeliebt mache. Der Gedanke, dass die ein oder andere Band aus Unwissenheit oder, "ist mir Egal was mit dem Publikum passiert" die Ruinierung der Gesundheit der Zuhörerschaft in Kauf nimmt (oder ungestraft in Kauf nehmen darf), ist für mich seit Jahren unerträglich. Es mag manchem Absurd erscheinen: ich sehe zum Zurechtstutzen der "Kraftmeierei mit infernalischer Lautstärke" mancher Bands keine andere Möglichkeit als "Dezibelnachweis" bzw. mehrfache Messungen als Auflage bzw. die Haftung für alle Folgen die durch das Überschreiten der Grenzwerte entstehen. Auch insbesondere das Messen von infernalischen Impulsspitzen wie sie nunmal gerade bei Zündung von Pyro bzw. Explosivkörpern entstehen. Da hilft nämlich keine! Durchschnittsmessung des normalen Bandpegels. Klar der Nachweis wird sicher schwierig bis haarig: aber es kann auch nicht sein, dass trotz zig aufgetretener Hörtraumata wie in den vergangenen Jahrzehnten jeder noch so tut als wüßte er von nichts und es hätte so rein garnichts mit ihm zu tun.

Und nochmals: wer einwenden mag: "die Zuhörer sind doch selber schuld, wer zu einem Rockkonzert geht, weiß dass es kein "Sesamstraße-Casting ist", dem sei gesagt, dass jene INFERNALISCHE Lautstärke der ich teilhaftig wurde, von den meisten normal und womöglich behutsam "eingeführten" Hörstopfen zumindest von Personen in den ersten Reihen nicht kompensiert wird. Auch dies wurde mir von diversen Personen des Abends bestätigt, die im wahrsten Sinne des Wortes ihren Ohren nicht trauten.

edits: Rechtschreibung

Wenn man keinen eigenen Mischer hat, sind natürlich Angaben von wegen 100dB seien einzuhalten irgendwie unsinnvoll, man muss sich voll auf den Mischer vom Veranstalter verlassen, wobei noch nie passiert ist, dass sich jemand über die Lautstärke bei uns beschwerte.

Für mich ist diese Aktion auch klar Abwälzung auf den Künstler. Der Fall von drumstudio ist natürlich krass, es gibt natürlich schwarze Schafe welchen solche Regelungen gut täten. Soweit mir von der Elacin-Firma beim Vorstellen gesagt wurde, ist es ab 88 dB, und 93dB sind ja drüber, und das ist ja ein Stundenschnitt, also ist es anyway schädlich. Bei uns steht immer eine Kiste mit Ohropax rum, wie es geregelt ist, weiss ich nicht, aber ich glaube die Haftung wird auf den Besucher abgeschoben. So quasi, wir haben ja gewarnt, wenn's leise wäre, wären da keine Ohropaxkisten...

Hallo,

es haftet grundsätzlich der Verursacher. Mitverursacher haften gegebenenfalls mit.
Was in Verträgen zwischen mehreren (Mit-)Verursachern steht, ist dem Geschädigten egal und das kann es ihm auch sein.
Wer wen in Regress nehmen kann und warum, mag man im konkreten Einzelfall klären.

In der Tat ist es äußerst schwierig, einen Hörschaden kausal zuzuordnen.

Lustige Schildchen wie "Eltern haften für ihre Kinder" gehören auf den Spielplatz. In der Juristerei interessiert das Niemanden.

Die Pyro-Kombo ist sicherlich ein Spezialfall. Da spricht wohl der Anscheinsbeweis für sich. Das wird allerdings für die normale Mucke kaum der Fall sein.

Die aktuellen Vorschriften zum Lärmschutz bei Veranstaltungen habe ich nicht auf dem Tisch. In der Praxis ist das meist egal, weil es ohnehin niemand überprüft. Wenn doch, dann muss man eben mal nachlesen. Wenn das ein Veranstalter gemacht und Angst bekommen hat, dann kann man ihn schon verstehen, wenn er diese Angst weitergeben möchte. Wie er das dann sinnvoll tun mag, darüber kann man diskutieren.

Grüße,
Jürgen

Fakt ist, dieser ganze Bereich ist eine relativ große Grauzone und es fehlt irgendwo auch eine Art "Rechtssicherheit". Eine "amtliche" Messung von einem ausgebildeten und zugelassenen Mess-Techniker wird preislich in Regionen spielen, die für viele Veranstaltungen nicht möglich sind.

Best practice ist aktuell sicherlicher:
- leise spielen
- Lautstärke durch Techniker kontrollieren (nicht nur einmalig sondern auch dauernd im Verlauf)
- Anlage entsprechend aufbauen (Tops fliegen, Delay Lines, Dezentrale Beschallung)
- Messtechniker buchen und Einhaltung der DIN Norm protokollieren lassen

Insbesondere die letzen beiden Punkte bedürfen mehr oder weniger hoher finanzieller Mittel und dürften daher in der Praxis weniger viel Verbreitung finden.

Problematisch wirds ja bei so Sachen wie:
- "Bühnenlautstärke = lauter als zulässige Lautstärke" --> Anlage bleibt aus und Gesang etc ist nicht zu hören
- "Zuschauer schreien lauter als zulässige Lautstärke" --> Zuschauer sind lauter als Band und Band darf nicht lauter gemacht werden

Die Norm spezifiziert ja "Maßnahmen zum Vermeiden einer Gehörgefährdung des Publikums durch hohe Schallemissionen elektroakustischer Beschallungstechnik" --> Es geht also nicht um laute Drums oder Trompeten die sicherlich in gewissem Abstand Gehörgefährdung darstellen können. Problematisch wirds eben dann, wenn die Anlage nicht lauter gemacht werden darf als die Trommeln.

Das wird sich mittelfristig auch auf die Bühnenlautstärke bei mehr oder weniger vielen Auftritten auswirken.

Ein Konzert der Band Linkin Park wurde kürzlich unter Einhaltung der entsprechenden Norm durchgeführt. Es gab nicht grade weniger Zuschauerbeschwerden es wäre zu leise gewesen und "solche Musik kann man nicht leise hören"...

Wenn ich das richtig sehe kommst du doch aus Österreich?? ( der link auf deiner Seite geht zu einer Band/Gruppe aus Österreich), auch die Wortwahl in den Klauseln kommt mir so vor. Daher wäre ich generell vorsichtig deutsche Regelungen heranzuziehen.

Zitat von Seven

- "Bühnenlautstärke = lauter als zulässige Lautstärke" --> Anlage bleibt aus und Gesang etc ist nicht zu hören
- "Zuschauer schreien lauter als zulässige Lautstärke" --> Zuschauer sind lauter als Band und Band darf nicht lauter gemacht werden

Zweiteres war ja auch der Grund, warum die Beatles zeitweise keine Lust auf Live-Auftritte hatten...

Vielleicht steinigen mich hier jetzt einige, aber ich kann das (teilweise) verstehen.
Speziell wer im Heavy-Metal- oder Schüler-Punk-Rock-Bereich (langes Wort) unterwegs ist, bzw. mit diesen etwas zu tun hat, kennt die Probleme der hohen Bühnenlautstärke. Da hat man teilweise schon ein/zwei db über dem Limit (am FOH), wenn der Gitarrist seinen Amp aufdreht.

Ist allerdings die Bühnenlautstärke nicht Schuld dran, kann ich das nicht verstehen. Da hat der Mischer (im wahrsten Sinne des Wortes) die Regler in der Hand.

Ansonsten ist alles nachzulesen auf der DIN-Page.

Gruß