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dewwel

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1

Dienstag, 19. November 2013, 01:29

ternär vs. binär

hi,

ich hab jetzt schon öfters immer wieder den begriff tenär in verbindung mit swingenden/geshuffelten rhythmen um die ohren geschmissen bekommen.
ich konnte mir nicht wirklich etwas drunter vorstellen außer, dass ein swingender/geshuffelter beat tenär klänge... :whistling:

jetzt hab ich gerade eben in nem jazz forum gelesen, dass man tenär gar nicht notieren kann, weil sich die notenwerte von tenär (iwie triolisch) zu binär (das gerade system, welches wir alle -zumindest die wenigsten- kennen) um 1/24 verschieben, und so dieser kwasi swing charakter zustande kommt.

rein rechnerisch müsste mann dann irgendwie 3/4 und 4/4 auf... ach vergiss es doch!

kann mir das vllt. jemand so erklären, dass ich nicht unbedingt jazz studieren muss, um das nur ansatzweise theoretisch zu verstehen.

cheers

edith: klar teRnär... sorry, dialekt halt...;)
*es muss clippen!
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Niles

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2

Dienstag, 19. November 2013, 05:03

Hey Dewwel,

ich denke mal, du sprichst von teRnär. Das mit 1/24 Verschiebung halte ich für Quark. Eine ternäre Spielweise kann man durchaus notieren, hier mal "der selbe" Groove, einmal in binärer und einmal in ternärer "Schreibweise":






Allerdings werden ternäre Grooves wie der untere oft einfach binär aufgeschrieben (wie der obere). Man findet dann häufig eine kleine Notiz über dem ersten Takt à la "Swing Feel" oder Ähnliches. Gründe dafür könnten sein:
  • Es ist leichter einen Groove binär zu notieren, man spart Zeit
  • Häufig stehen über den Noten Dinge wie "slight swing" o.Ä.; hiermit ist dann gemeint, dass der Groove nur leicht "angeshuffelt" werden soll. Hierbei den Groove als Shuffle zu notieren (wie im unteren Bild) wäre irreführend und würde vielleicht den Musiker dazu fehlleiten, zu viel zu shuffeln.
Das sind allerdings alles nur Vermutungen eines ahnungslosen Hobby-Musikers, der Noten meistens frei nach Gefühl interpretiert.

groovinHIGH

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3

Dienstag, 19. November 2013, 07:21

Niles hat es ja schon den Unterschied erklärt.
In Bezug aus Swing oder shuffle solltest du noch eines wissen (und glaub mir da sind auch bekannte Leute am anfang ratlos gewesen).
Die ternäre Notation kommt dem am nächsten, was man als swingend bezeichnet. Das bedeutet aber nicht, dass es 100% korrekt ist.
Alle noten des ride patterns, die nicht auf dem beat sind (also nicht auf 1,2,3,4) werden als skip notes bezeichnet und hier ergießt sich so ziemlich die künstlerische interpretation des swing patterns. Jeder platziert sie ein wenig anders und je nach tempo tendiert das ganze dazu mehr richtung binar (ausgewaschen)...eben mehr die Bebop interpretation.
Das ist sicher auch dem hohen Tempo geschuldet.
Jedenfalls sind die skip notes sehr vom persönlichen Feel abhängig und eben in der Regel nicht exakt ternär oder exakt binär platziert.

Also egal wie es notiert ist...swing ist ein feeling. Aus ökonomischen gründen greift man hauptsächlich auf binäre notation zurück. Die Jazzer werden das als swingend interpretieren...jemand, der nie was damit am Hut hatte wird es so lesen wie es da steht....swingen wird er nicht.

So wird Niles zweites Beispiel auch mal gern notiert (eigentlich der Regelfall). Mit einem Zusatz (swing eights oder ähnliches) kann man ggf. auf die richtige Färte gelockt werden.
Es geht jetzt nur um das Ride Muster.




Hab da mal eine nette Anekdote von Ed Thigpen gehört, dass er anfangs Jim Chapins Buch (wegen dieser notation) versucht hat binär zu interpretieren.
Lustige Bewegungen hat er dabei gemacht ^^ .

Was bei allen Notaionen immer gleich ist, sind die Downbeats (1,2,3,4)
und traditionell ist das der betonte Puls, der immer betont ist. Das ist
auch heute noch so bei Rock, Elektro und allem was tanzbare Popmusik
darstellt. Wenn man die Achtel auf dem offbeat langsam (das kann man üben) nach hinten verschiebt, dann liegen auf dem weg zwischen achtel und triole so ziemlich alle feelings, die man mit der theorie nicht exakt erfassen kann, aber im Jazz und latin bereich der musik erst das feeling verleihen, das charakteristisch ist. Irgendwo am anfang läuft man an den geeierten achteln aus der latin musik vorbei, dann kommt die bebop interpretation und gegen ende und in der nähe des ternären (oder noch ein ideechen darüber hinaus) landet man im swing und shuffle land. =) . (Steve Smith - History of the US beat demonstriert das sehr gut....Stanton Moore sagt dazu "Blur the lines")

LG

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kride20

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4

Dienstag, 19. November 2013, 09:19

natürlich muss man ternär notieren können sonst sehen z.B. drei Achteltriolen ja aus wie drei normale Achtel.

Gehen wir mal von einem 4/4 takt aus und nehmen uns das erste Viertel mal vor dann hier mal paar Beispiele, die Dir evtl. weiterhelfen ;-)

1. Würde man drei Noten zu je 1/8 scheriben, hätte man ja drei Achtel und somit 1,5 Viertel, paßt also nciht rein, wenn man drei gleichlange Noten in ein Viertel packen will, muss man das also kennzeichen... indem man die drei Noten verbindet und eine "3" drüberschreibt... so auch zu sehen in oben angeführten Bildern.

Gleiches gilt, wenn Du 16telsextolen schreiben willst: Sind sechs 16tel eben. Schreibst Du nur sechs 16tel auf, wären es wieder 1,5 Viertel, soll ja aber EIN Viertel sein, also. die sechs Noten verbinden (diesmal doppelt, weil ja das 16tel ZWEI Fähnchen hat) ne "6" drüber und jeder weiß, was gemeint ist.

Kleiner Blick über den Tellerrand:

Mein Lehrer hat mir mal gesagt, dass man einen 4/4 Takt auch als 12/8 schreiben kann. Ich habe lang nicht kapiert warum, jetzt weiß ich es:

Wenn Du in einem 4/4 Takt je Viertel 3 Noten spielst (also Achteltriolen) hast Du am Ende 12 Achteltriolen in den vier Vierteln drinne. Somit 4 Blöcke mit je 3 Noten und der "3" drüber... siehe oben.
Das Ganze könntest Du aber z.B. auch als 12/8 Takt angeben, da musst Du dann aber NICHT mehr ternär notieren, sonst schreibst ganz normal 12/8 rein. Die Figur ist dieselbe, denn Du hast in beiden Fällen 12 gleichlange Schläge in einem Takt.

Viel Spaß beim Grübeln und rausfinden ;-)
Wer beim Üben gut klingt, wird nicht besser. - Sinngemäß nach Jojo Mayer


Meine Spielsachen

Drummer2010

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5

Dienstag, 19. November 2013, 09:34

Mein Lehrer hat mir mal gesagt, dass man einen 4/4 Takt auch als 12/8 schreiben kann. Ich habe lang nicht kapiert warum, jetzt weiß ich es:

Wenn Du in einem 4/4 Takt je Viertel 3 Noten spielst (also Achteltriolen) hast Du am Ende 12 Achteltriolen in den vier Vierteln drinne. Somit 4 Blöcke mit je 3 Noten und der "3" drüber... siehe oben.
Das Ganze könntest Du aber z.B. auch als 12/8 Takt angeben, da musst Du dann aber NICHT mehr ternär notieren, sonst schreibst ganz normal 12/8 rein. Die Figur ist dieselbe, denn Du hast in beiden Fällen 12 gleichlange Schläge in einem Takt.


+1, :thumbup: genau so hat´s mir mein Lehrer auch erklärt bzw. bin ich grad an dem Thema dran und das ist die mir am verständlichsten erscheinende Erklärung. Alles andere orientiert sich zu sehr am "Feel" - und das kann ja sehr unterschiedlich interpretiert werden. Also versuch dich mal über die von Kride beschriebene Herangehensweise ranzutasten. Leider hab ich grade keine Notenbeispiele zur Hand, aber er hat´s ziemlich gut beschrieben, sollte also nachvollziehbar sein.

Gruß Ferdl

Edit: Füll mal die Pausen in Niles zweitem Beispiel mit einer Hihat auf und du hast den 12/8-Beat (ternär), den Kride beschrieben hat.
"Bei Facebook eine große Anzahl Freunde oder Likes zu haben, ist wie bei Monopoli reich zu sein." (AAXplosion) :thumbsup:

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6

Dienstag, 19. November 2013, 10:42

“If you end up with a boring miserable life because you listened to your mom, your dad, your teacher, your priest, or some guy on television telling you how to do your shit, then you deserve it.”
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st_b

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7

Dienstag, 19. November 2013, 12:00

Mein Lehrer hat mir mal gesagt, dass man einen 4/4 Takt auch als 12/8 schreiben kann. Ich habe lang nicht kapiert warum, jetzt weiß ich es:

Wenn Du in einem 4/4 Takt je Viertel 3 Noten spielst (also Achteltriolen) hast Du am Ende 12 Achteltriolen in den vier Vierteln drinne. Somit 4 Blöcke mit je 3 Noten und der "3" drüber... siehe oben.
Das Ganze könntest Du aber z.B. auch als 12/8 Takt angeben, da musst Du dann aber NICHT mehr ternär notieren, sonst schreibst ganz normal 12/8 rein. Die Figur ist dieselbe, denn Du hast in beiden Fällen 12 gleichlange Schläge in einem Takt.
Gilt natürlich nur für 4/4 Takte mit Triolen, ohne diese 3er-Partien läufts nicht (ist aber denk ich eh klar).

Zum anhören: I put a spell on you - CCR (hier sind diese 12/8 dann halt gleich nochmal - Fills und tlw. Ridepattern - in eine mehr oder weniger "geswingte" Mikrostruktur unterteilt)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »st_b« (19. November 2013, 12:10)


dewwel

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8

Dienstag, 19. November 2013, 15:32

http://www.youtube.com/watch?v=c4uG5RRgJiQ

ich dachte bislang, das wär n ternäres feeling? is dem so?
*es muss clippen!
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Drummer2010

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9

Dienstag, 19. November 2013, 15:47

:pinch: edit: muss mich berichtigen (lassen). Nach der Erklärung von st.b hab ich's mir noch mal angehört und muss gestehen, dass die Snare-Zwischenschläge und Fills tatsächlich im ternären Muster sind - Danke Stefan!! (Siehe Post 16)


Google mal nach Bluesrock....

Bsp: Gary Moore - Walking by myself
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KC

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10

Dienstag, 19. November 2013, 15:50

Ich hab mal (nur kurz) reingehört.
Das hat mit Ternär nix zu tun, ist maximal binär EDIT: oder zu kurz reingehört?

Ternäres Feeling: Jazz, Shuffel (sehr typisch Toto z.B. Roseanna)
oder auch sehr schön, meist wunderbar auf die 3 und m.E. der Grund für den sehr typischen, eigenen Sound:Iron Maiden.
Auch ternär und richtig Heavy Metal: Anvil - March of the Crabs .

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st_b

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11

Dienstag, 19. November 2013, 16:02

No One Knows ist ternär, das Metrum/Beat wird triolisch unterteilt. (Würd ich auch, wenns denn sein müsste, als 4/4 mit Achteltriolen ausnotieren und nicht in 12/8.)

Wenn ich ein Metrum/Beat in 2, 4, 8, 16... kleinere Einheiten unterteile - also meine Viertel in 1/8, 1/16 usw. unterteile -, spricht man von binärer Rhythmik.
Wenn ich ein Metrum /Beat in 3, 6, 12... kleinere Einheiten unterteile, spricht man von ternärer Rhythmik.

Korrigiert mich, falls ich mich irre oder mich falsch ausgedrückt habe.

Mattmatt

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12

Dienstag, 19. November 2013, 16:09

http://www.youtube.com/watch?v=c4uG5RRgJiQ

ich dachte bislang, das wär n ternäres feeling? is dem so?


Doch, natürlich ist das ternär!! Sie spielen harsche Viertel, aber dazwischen ist ternär (8tel), also quasi Shuffle.

Edit: st_b war schneller...

Mattmatt

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13

Dienstag, 19. November 2013, 16:11

binär=2er-Unterteilung
ternär=3er-Unterteilung.

So einfach is des!

st_b

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14

Dienstag, 19. November 2013, 16:17

binär=2er-Unterteilung
ternär=3er-Unterteilung.

So einfach is des!
top :thumbup:

Drummer2010

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15

Dienstag, 19. November 2013, 16:25

Doch, natürlich ist das ternär!! Sie spielen harsche Viertel, aber dazwischen ist ternär (8tel), also quasi Shuffle.


?( Tut mir leid - egal wie ich da zähle, bekomm ich einfach kein triolisches (ternäres) Muster hin - woher nimmst du das "dazwischen ist ternär"? :whistling:

Bitte nicht falsch verstehen, aber ich komm da mit meiner bisherigen Definition nicht klar.
Sollte meine Sichtweise falsch sein, bitte ich um Aufklärung, denn dann möchte ich das auch verstehen!!

Ferdl
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st_b

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16

Dienstag, 19. November 2013, 16:31

?( Tut mir leid - egal wie ich da zähle, bekomm ich einfach kein triolisches (ternäres) Muster hin - woher nimmst du das "dazwischen ist ternär"? :whistling:
Also ich kann im Song einfach bis 4 zählen, also Bassdrum - Snare - Bassdrum - Snare. Das ist der nennen wirs mal Hauptbeat im Song. Alles weitere was Grohl sonst macht, Snareschläge zwischendurch und Fills etc. passiert in triolischer Unterteilung zu diesem Beat. Hoffe ich habs verständlich rüberbringen können.

Stefan

Jürgen K

PS: Mitglied

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17

Dienstag, 19. November 2013, 16:40

Hallo,

bi = 2
ter = 3

Alles andere ist sinnlose Verkomplizierung.
Swing und Shuffle sind automatisch ternär, weil die Rhythmen auf Triolen basieren.

Im Jazz - oder besser: Swing - ist es in der Tat - wie aber auch in vielen anderen traditionellen
Richtungen so, dass der besondere Groove durch kleine theoretische Unsauberkeiten, die
praktisch beabsichtigt sind, erfolgt. Das ist die hohe oder höhere Kunst.
Man hört das sehr deutlich, wenn etwa ein Symphonieorchester Big-Band-Werke spielt, das
klingt sehr statisch, eckig. Umgekehrt klingt Deep Purple immer, als hätten sie Gene Krupa
in eine Rockkapelle gequetscht, was in diesem Falle dank jahrzehntelanger Übung schon
wieder ein ganz eigener Groove ist, der unnachahmlich erscheint.

index.php?page=Attachment&attachmentID=15480

Grüße
Jürgen

PS
index.php?page=Attachment&attachmentID=15481
Kommt mir so vor, als hätten wir das hier schon mal gehabt. Keiner weiß es.

Drummer2010

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18

Dienstag, 19. November 2013, 17:10

Also ich kann im Song einfach bis 4 zählen, also Bassdrum - Snare - Bassdrum - Snare. Das ist der nennen wirs mal Hauptbeat im Song. Alles weitere was Grohl sonst macht, Snareschläge zwischendurch und Fills etc. passiert in triolischer Unterteilung zu diesem Beat. Hoffe ich habs verständlich rüberbringen können.

Stefan


Danke Stefan,
habs mir noch mal angehört und kapiert. :thumbup:
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Beat*L*

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19

Dienstag, 19. November 2013, 18:26

Ist nicht Grohl, ist Joey Castillo.

Ansonsten ist es natürlich ternär, aber das wurde ja schon aufgeklärt.

Es gab eine Zeit in der Notenschrift, da hat man versucht das Feeling auch aufzuschreiben und wenn man es mit der Platzierung von Shuffles auf die (akademische-) Spitze treiben will, probiert man einfach mal langsam zum klick exakt auf 16tel- oder Sechstolen-Unterteilungen zu spielen. Es bleibt Shuffle aber es ist, wenn man es halt knallhart in 16teln spielt nicht mehr ternär...


Ob ternär oder binär hängt also bissel von der Geschwindigkeit und der Notationsweise ab, wobei es extrem selten ist, das etwas in 16tel-Shuffle-Unterteilung notiert ist und auch so gemeint.


Verwirrung jetzt wahrscheinlich perfekt :D.


Grüße,


Beat*L*

PS.: Noch ein kleiner Übetipp: Metronom mal auf Tempo 90 stellen und den "Click" als die "Skip"-Not interpretieren. Da kann man von geraden Achteln bis unendlich Spazz haben ;)
Lässig kommt von Lassen. Klingt komisch - ist aber so!

groovinHIGH

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20

Dienstag, 19. November 2013, 18:30

Zu dem Beispiel link des TS

Im Refrain/ Bridge...wie auch immer ist es für meine Ohren in der tat ein ternäres feeling.
In der strophe ist es binär und entspricht eher Example 2 unter folgendem Link:
http://www.paulwertico.com/articles/jazzridecymbal1.php

Hier ist die Skip note sozusagen noch über das exakt- ternäre feeling hinaus verschoben und kommt dem feeling einer punktierten achtel auf dem downbeat am nächsten.
Wenn man beispiel 2 ohne den Hinweis "swingend" sozusagen mathematisch korrekt spielt, wie es die notenlehre vorgibt, dann kommt man auf das feeling, was in der Strophe gespielt wird. Dort hast du ja die geviertelte HH und der synkopierte snareschlag (eine sechzehntel vor der 4)...der übernimmt die funktion der skip note und erzeugt eben im gegensatz zum refrain (ternär) ein harscheres feel.

Edit: Bockmist: alles eher ternär....da sieht man mal wie leicht einen die Ohren betrügen können...Zeigt aber, dass es eben vorrangig eine gefühlssache ist, bei der man nicht viel über notenwerte nachdenkt

LG

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »groovinHIGH« (19. November 2013, 18:43)


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