Mietvertrag für Proberaum: was sollte rein?

Zitat von drummintom

Was sind denn die Fälle, in denen du einen Anwalt konsultieren würdest?

Das ist zwar richtig, jedoch muss es mit dem Anwalt gar nicht erst beim Richter auf dem Tisch landen.

drummintom

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Einen Anwalt würde ich vielleicht z.B bei einer Scheidung zu Rate ziehen.........um mir das zu sparen, vermeide ich die Hochzeit..ne Menge Fliegen auf einen Schlag

Wer für einen ähnlichen Fall einen Anwalt zu Rate ziehen möchte, kann das ja gerne tun. Ich würde in Absprache mit dem Vermieter ein Schriftstück aufsetzen, in dem die mir wichtigen Dinge klar geregelt sind - ich war in den letzten ca. 20 Jahren schon in einigen Proberäumen und bin bislang immer ohne Anwalt ausgekommen.
Wo ist das Problem, Endmiete,Kündigungsfrist,Nutzungszeit etc. rechtsgültig zu vereinbaren? (Zumindest so verständlich, dass ein Richter ggf. schnell sieht, wer im Streitfall zu tricksen versucht...und normalerweise hilft dem Trickser dann auch kein Anwalt)

Bauliche Veränderungen müssten natürlich detailliert vereinbart werden ( inkl. des eventuellen Rückbaus nach Beendigung des Mietverhältnis - damit habe ich keine Erfahrungen, weil ich immer zusehe, möglichst keine schwer- bis unveränderlichen Maßnahmen durchzuführen). Einen eventuellen Einbruch durch den Vermieter absichern zu lassen dürfte auch mit Anwalt eher schwierig werden, denn letztlich muss der Vermieter das Ding ja auch noch unterzeichnen.

So, ansonsten hab ich zu dem Thema nix mehr zu sagen.

Tja, manche hören nur das, was sie hören wollen...

und hinterher ist das Geschrei groß

Wenn Du nur einen mündlichen Vertrag hast, gelten die gesetzlichen Bestiimungen und bei denn steht man sich als Mieter häufig besser als mit einem schriftlichen Vertrag.
Beispiel: Kündigungsfristen
Außerdem könnt ihr ein anderes Schloß einbauen und der Vermieter darf nicht einfach nach Belieben unangekündigt in den Raum hinien.
Mündliche Absprachen mgl mit Zeugen und notfalls protokollarisch festhalten.
Mietverträge gibt es am Kiosk.

Zitat von chevere

Mietverträge gibt es am Kiosk.

Hallo,

ich hätte gerne die besuchsfähige Anschrift des Kiosk, wo man Mietverträge für Proberäume erhält.
Ich würde gerne mal einen solchen sehen.

Grüße
Jürgen

Unzutreffendes in den normalen Mietverträgen kanst Du doch einfach ändern, z.b. Proberaum statt Wohnraum..

echte musiker töten den inhaber und zocken dann einfach solange strom da ist.
aber sowas lernt man auf der akademie eben nicht.

Eyeyeyey, hier werden aber viele Halbwahrheiten zu Tage gefördert

Ich selbst bin zwar kein Jurist, habe mich aber im Laufe meines Wirtschafts-Studiums intensiv damit beschäftigt. Gerade das Thema Mietverträge (Privat/Gewerblich) ist sehr umfassend und komplex.
Hier zu sagen "das muss rein und gut is" geht auf gar keinen Fall!!!!!

Ich würde euch wie einige andere hier auf jeden Fall zu professioneller Hilfe raten. Falls ihr diese nicht bezahlen wollt, würde ich dieses Buch empfehlen:

http://www.amazon.de/Grundlage…enschaftler/dp/3827372100

Sehr praxisnahe und ich meine mich erinnern zu können, dass das Thema Mietverträge auch sehr ausführlich beschrieben wurde. Is leicht zu verstehen und sehr praxisnahe.

Desweiteren hat ja auch schon jemand geschrieben, dass man mit nem Mündlichen Vertrag den besten schutz durch das BGB hat. Das stimmt! Als unser Prof. (der nebenbei übrigens lange als Richter gearbeitet hat) mal gefragt hat, wer denn einen Mündlichen Mietvertrag hat, hab ich mich gemeldet (Proberaum...is klar ;.)). Er meinte darauf hin, dass uns nach dem Gesetzlichen Standpunkt fast nix passieren kann ABER:

1. Man muss wissen wie seine Rechte sind (tun die wenigsten)
2. Wenns dann zum Rechtsstreit kommt, werdet Ihr Euch mit dem Vermieter mit SIcherheit danach nicht mehr als "Gute Bekannte" sehen. Sowas führt meistens zu beidseitigem Hass.
Also lieber einen Wasserdichten Vertrag aufsetzen. (Mit Hilfe eines Anwalts oder Jura Bewandertem Kollegen).

Meine Meinung zu dem Thema.

P.s.

Zitat

echte musiker töten den inhaber und zocken dann einfach solange strom da ist.
aber sowas lernt man auf der akademie eben nicht.

Eigentlich is es genauso!!!! Zur Not tötet man noch den Nachbarn und zockt weiter von dem Strom

Zitat von seppel

echte musiker töten den inhaber und zocken dann einfach solange strom da ist.
aber sowas lernt man auf der akademie eben nicht.

so,kann geschlossn werden. bin weg;totlachen!

Hallo,

ich würde vor dem Töten des Inhabers ihn noch einen Mietvertrag, ein Testament und einen Abschiedsbrief schreiben lassen.
Man will ja auf der sicheren Seite sein. Wasserdicht. Gerichtsfest.

Grüße
Jürgen

PS
Proberaum: privat oder gewerblich?

PPS
Mal konkret: wer ist eigentlich Vermieter?
Der Kumpel?
Das Möbelhaus?
Der Grundstückseigentümer?
?
Und in welchem Vertragsformular ist das geregelt?

Vielleicht mal ein Beispiel aus der PRAXIS...

http://www.art-olive.com/RoomsContract.aspx

Vertrag + AGBs ergeben doch nachvollziehbar Sinn und ließen sich als Grundlage nutzen - ist insgesamt jetzt nicht SOO das Hexenwerk.(Ich bin schon gespannt, wie die DF-Rechtsabteilung das Ding zerpflücken wird. Aber Fakt ist, dass der Laden schon ne Weile funktioniert.)

Mündlich vs. schriftlich : Im Zweifel ists doch eher glaubwürdig, ein Schriftstück zu präsentieren, als mit dem verkaterten Bassist Kalle als Zeuge vor Gericht zu erscheinen, der Stein und Bein schwört " Nääää,von Nebenkostennachzahlung war nie die Rede, isch schwöör Eusch dat."

Man belässt es besser bei einem mündlichen Vertrag, wenn ein zum gleichen Zweck alternativ vorhandenes Schriftstück zu viele nachteilige Klauseln enthält, die im Zweifel rechtsgültig wären.

Jede klar formulierte schriftliche Vereinbarung steht erstmal auf guten Füßen ( soweit im Sinne von Recht und Gesetz) Eventualitäten würden dann entsprechend verhandelt und in der Regel wahrscheinlich nachvollziehbar
beurteilt - den elektrischen Stuhl als Ende vom Lied würde ich mal ziemlich sicher ausschließen.(soweit sich die Nutzung der Räumlichkeit im Bereich der zu erwartenden Norm abspielt). Sich gegen alle Eventualitäten vertraglich zu schützen ist wohl unmöglich.

Aber KONKRETE Bedenken in Form von Fallbeispielen wären natürlich interessant.

Hallo,

schönes Beispiel.

Abgesehen davon, dass zwei Formulare in eins gepackt und dann noch "Vertrag" und "AGB" getrennt nicht gerade für Klarheit und Übersichtlichkeit sorgen, die Rechtswirksamkeit erklärt uns im Zweifel der Richter, stehen da auch für den unbedarften Laien klar erkennbare lustige Sachen drin:

"jede wohnähnliche Nutzung" (kein Sofa?), "sofortige fristlose Kündigung" (keine Abmahnung?), "Kühlschränke und andere extrem viel Strom verbrauchenden Geräte" (Verstärker???) ... und der Clou:

Zitat

In der Halle oder auf dem Gelände ohne Begleitung eines Haupt- oder Untermieters angetroffene Personen, die nicht Vertragspartner von art olive sind, werden des Hauses verwiesen und müssen alle Schlüssel abgeben. Der Hauptmieter des betreffenden Raumes muß wegen der massiven Vertragsverletzung mit der fristlosen Kündigung rechnen und hat die Kosten für den Austausch sämtlicher allgemein zugänglichen Schlösser zu tragen.

Wenn der neue Musikant zur Vorstellung kommt, dann begleitet ihn der Mieter vorsichtshalber auf die Pipibox, nicht dass man, falls er dort vom Sicherheitsdienst (Kleidung nach Art der Olive?) erwischt wird und naiv erzählt, mit wem er spielt, anschließend die neue Schließanlage bezahlen darf.

Was die "Experten", welche das Ding (wohl parallel) gebaut haben, unter "Schriftform" verstehen wollen, ist auch nicht so ganz klar. Das Gesetz haben die jedenfalls nicht gelesen oder zumindest ignoriert.

Grüße
Jürgen

PS
Zeugenbeweis ist ein Abenteuer und da gibt es Überraschungen, von denen hätte man nicht geträumt. Ich schwör's.

Zitat

Hallo,

schönes Beispiel.

Dito!

Wie gesagt, der Laden funktioniert..aber es ist eben schon nicht untypisch, dass Du die von Dir genanten Beispiele anführst.

Glaubst Du ernsthaft, dass ein Sofa im Raum vom Vermieter als Anlass genommen würde, mit entsprechender Gesinnung unter Nutzung der "Wohnklausel" vor Gericht zu ziehen? Glaubst Du ernsthaft, Du könntest ihn in diesem Fall erfolgreich vertreten?

Glaubst Du ernsthaft, jemand außer einem kreativen Anwalt ( wobei Kreativität hier ausgesprochen das Gegenteil von zielführend bedeuten sol) würde sich ernsthaft Gedanken darum machen, dass ein Verstärker eventuell zu den zu vermeidenden Elektrogeraeten zählen könnte?

Auch der Aspirant auf die vakante Instrumentenbesetzung wird ziemlich wahrscheinlich unbehelligt bleiben. Zugegebenermaßen ist dieser Passus ein bißchen komisch, aber letztlich zählt eben die Praxis doch mehr, als
das kreative Konstrukt . Meiner Überzeugung nach auch vor einem Gericht.

Hallo,

was ich ernsthaft glaube, das lassen wir mal außen vor.

Was aber merkwürdig ist: warum verwendet man solche Klauseln, wenn man vorher schon weiß, dass die weitgehend praktisch keine Wirkung bei Gericht entfalten würden? Einschüchterung? Vernebelung? Spaß am Schreiben?

Und wenn man so sieht, wegen was und mit welchen Argumenten teilweise geklagt und verteidigt wird, so würde ich sämtlichen Unfug nicht ausschließen können.
Und ich kann auch nicht ausschließen, dass von dem vielen Unfug dann vielleicht doch mal einer von vielen durchkommt. Da kann die ein oder andere Kreativität durchaus zielführend sein, es kommt eben immer auf die Umstände an.

Wenn man das Formular auf das zusammenstreicht, was nötig und wirksam ist, dann wird es schon wieder übersichtlich und man findet die Stellen, wo der Mieter tatsächlich nachteiliger behandelt wird als es der Gesetzgeber getan hat. Der Themenstarter ist bekanntlich designierter Mieter. Hat er etwas von solchen Beispielen?

Nebenbei: Kühlschrank verboten. Wirksam oder nicht? Kreative ran!

Solange der Vermieter gut gelaunt ist, wird er praktisch blind sein. Wenn dann aber die Nase schon stört, könnte die Sehkraft genesen ...
und wenn er ganz schlechte Laube bekommt ... dann könnte er kreativ werden ... aber das ist Spekulation und solange alle fröhlich sind, ist es ziemlich egal, ob Papier existiert und was darauf steht.

Grüße
Jürgen

Da mich die Thematik jetzt grundsätzlich interessiert und Du als Mann vom Fach
wahrscheinlich eine Menge brauchbare Infos vermitteln könntest..

Zitat

Hallo,

was ich ernsthaft glaube, das lassen wir mal außen vor.

..ist das natürlich schonmal bedauerlich. Ich hatte Deine Bedenken bzgl. der den von Dir angeführten Klauseln aber schon als ernstgemeinte Ansatzpunkte interpretiert.

Zitat

Was
aber merkwürdig ist: warum verwendet man solche Klauseln, wenn man
vorher schon weiß, dass die weitgehend praktisch keine Wirkung bei
Gericht entfalten würden? Einschüchterung? Vernebelung? Spaß am
Schreiben?

Wäre man vor regelmäßigen und andauernden Übernachtungen, morgendlichen Waschungen auf der Gemeinschaftstoilette, zum Trocknen aufgehängter Kleidung nach vollzogener Handwäsche im Waschbecken, dem 2-Plattenkocher auf dem Flur... etc. von Mietern/ deren Kollegen aus einer etwas weiter enfernten Stadt/ englische
Hooligans während einer WM..etc auch gefeit, wenn man zu diesem Komplex keine Klausel formuliert? Vor Gericht bei sehr deutlicher Sachlage vielleicht schon, aber ob das ohne Vertragsgegenstand zu sein auch jedem Mieter ohne gesonderte Erwähnung immer gleich klar ist?

Man könnte dazu sicher auch jemanden beauftragen, der eine 45 Seiten umfassenden Definition zu dem Themenblock erarbeitet..., oder man bringts eben kurz auf den Punkt und überlässt es im Problemfall einem Richter, die Sache zu beurteilen. Schaden kann diese Formulierung doch nicht anrichten?

Vielleicht laufen die Räume nicht über jeweilig installierte Stromzähler. Aus diesem Grund möchte der Vermieter vielleicht
verhindern, dass irgendwelche Blitzbirnen einen Kühlschrank vom Sperrmüll besorgen, der trotz fehlender Tür bei "volle Pulle" das Bier doch spürbar kühler macht als bisher. Und da die Beleuchtung irgendwie geil wirkt - gibts direkt noch einen zweiten in dieser Art. Würde man auch ohne entsprechende Klausel der Vernunft problemlos zum Vollzug
verhelfen können? Und auch in diesem Fall kann die Klausel doch nicht keinen Schaden anrichten, aber zum Nachdenken anregen. Und wenn es aus o.g.Grund generell keine "außermusikalischen"-Stromziehern geben soll, wäre
das eben auch zu akzeptieren. Für mich zumindest, solange es für ALLE gilt.

Diese "Fremder Mann auf Gelände-Klausel" ist eigentlich auch überhaupt kein untragbarer Gedanke. Wer überlässt schon einem Unbekannten einen Schlüssel und lässt ihn vorab schonmal vollkommen unbeaufsichtigt einen Blick in die Räumlichkeiten werfen? Der auf dem Weg zur Pipibox befindliche wird auf die entsprechende Frage hin sagen, "ich bin gerade in Raum 4 beim Hennes", was dann ggf. noch kurz überprüft wird. Mehr wird da nicht passieren.
Brauchts für derlei geordnete und für die Mieter generell doch durchaus wünschenswerten Verhältnisse keine schriftliche Regelung? Kann diese Regelung eventuell schaden?

Zitat

Wenn
man das Formular auf das zusammenstreicht, was nötig und wirksam ist,
dann wird es schon wieder übersichtlich und man findet die Stellen, wo
der Mieter tatsächlich nachteiliger behandelt wird als es der
Gesetzgeber getan hat. Der Themenstarter ist bekanntlich designierter
Mieter. Hat er etwas von solchen Beispielen?

Welche sind diese nachteiligen Behandlungen?
Verträge werden meist von denen entworfen, die an der entstehenden Geschäftsverbindung Geld verdienen. Es lässt sich wohl verallgemeinernd sagen, dass deshalb primär erstmal die Interessen des Vertragsgestalters bedient werden. Inansprucnahme der angebotenen Leistung kann ja vermieden werden. Man kann auch probieren, gewisse Sonderabsprachen zu treffen. Jedenfalls handelt es sich hier um einen Vertrag, der offensichtlich häufig genug akzeptiert wird/wurde und das kann dem TS einen Überblick über gängige Praxis vermitteln. Man kann sich natürlich auch einen tollen Vertrag basteln lassen und sucht sich dann einen Vermieter, der das Werk unterschreibt...

Zitat

Solange
der Vermieter gut gelaunt ist, wird er praktisch blind sein. Wenn dann
aber die Nase schon stört, könnte die Sehkraft genesen ...
und wenn
er ganz schlechte Laube bekommt ... dann könnte er kreativ werden ...
aber das ist Spekulation und solange alle fröhlich sind, ist es ziemlich
egal, ob Papier existiert und was darauf steht.

Grüße
Jürgen

Alles anzeigen

...und an diesem Prinzip ändert wohl kein Papier der Welt etwas. Wieviel Kreativität kostet es den Fachmann, an einem beliebigen Vertrag in Abgleich mit seinen Kenntnissen von "Recht und Gesetz" einen möglichen(wenn auch nicht unbedingt immer für alle nachvollziehbaren) Ansatzhebel zu finden? Sowas macht "ihr" doch mit "links"
Bei diesem Thema kam ich jetzt auf die Idee, ein Gesellschaftsspiel zu entwickeln : "Knack den Vertrag" - ein Brettspiel für 2-8 Personen. Ambitionierte würden aber sicher auch ohne weiter Mitspieler Spass beim Spiel entwickeln. Vielleicht ginge auch was für 'ne wii (oder wie die Dinger heissen).

Aber damit das nochmal klar wird: Bei baulichen Veränderungen gehjts dann schnell um "ordentlich Kohle" und die Problematik könnte ziemlich komplex werden. Da würde im Zweifel ein Rechtsanwalt sicher sehr hilfreich sein können.

Ich würde immer nur Sachen bauen, die sich auch wieder restlos zurückbauen lassen, um den Raum wieder in den Ursprungszustand versetzen zu können.

Ungeachtet der Tatsache, dass ich dem TS eindeutig empfohlen habe, zu seinem Problem einen Schriftgelehrten aufzusuchen, fällt mir gerade wie Schuppen von den Augen, warum da wohl der eine oder andere nicht so richtig Bock drauf hat...

[video]

Hallo,

die Problematik Wohnen im Proberaum lässt sich für den Vermieter leicht lösen. Ist die Zweckbestimmung eindeutig getroffen, sind zweckfremde Nutzungen folglich nicht zulässig. Da nun noch eine Zwischenvariante "wohnähnlich" einführen zu wollen, wirft Fragen auf, die bei Berücksichtigung von üblichen Proberaumnutzungen unnötig sind, zumal eine näher Bestimmung ja ausbleibt.

Zitat

Man könnte dazu sicher auch jemanden beauftragen, der eine 45 Seiten umfassenden Definition zu dem Themenblock erarbeitet..., oder man bringts eben kurz auf den Punkt und überlässt es im Problemfall einem Richter, die Sache zu beurteilen. Schaden kann diese Formulierung doch nicht anrichten?

Beide Extremvarianten können Sinn machen, in der Regel wird man mit "weniger ist mehr" besser fahren und nebulöse Zwischenlösungen führen im Zweifel zu Interpretationsspielräumen, die Streit nicht verhindern, sondern geradezu anfachen. Solche Formulierungen können durchaus schaden, wenn dann Prozesse wegen einem Haufen von fragwürdigen Bestimmungen Prozesse in die Länge ziehen, weil immer mehr darüber diskutiert werden muss. Das macht die Sache letztendlich auch nicht billiger.

Das mit den Stromzählern ist eher unwahrscheinlich, da ja die Nebenkosten offenbar umgelegt werden. Das geht ja nur, wenn auch Zähler da sind. Was dann am Kühlschrank das große Problem sein soll, verstehe ich nicht so ganz, es sei denn man wollte lediglich nicht unmittelbar den Probezwecken dienende Geräte vermeiden, was dann aber mit dem Stromverbrauch nichts zu tun hat. Und was eben hoher Stromverbrauch ist, der unzulässig sein soll und nicht hoher Stromverbrauch, der zulässig sein soll, ist nicht geklärt, das Beispiel Kühlschrank passt nicht so richtig. Ein Vertrag soll Fragen beantworten und nicht Fragen aufwerfen. Ein Vertrag soll auch nicht zum Nachdenken anregen, es handelt sich nicht um ein pädagogisches Werk. Der Schaden einer solchen Regelung entsteht im Streitfall, wenn dann eben fröhlich diskutiert werden muss, was denn nun erlaubt ist und was nicht.

Auch die Fremder-auf-dem-Grundstück-Klausel ist so unscharf formuliert, dass sie eben interpretiert werden muss und dann möglicherweise gar keinen Bestand mehr hat.
Würde man das regeln, was man wirklich will, dann hätte man das Recht auf seiner Seite, so muss es gesucht werden. Und die Suche kostet wieder Zeit, Nerven und Geld.

Solche Regeln, die eigentlich keine sind, tauchen eben deshalb auf, weil sie von Leuten gemacht werden, die keine Ahnung haben, sich keine Ahnung verschaffen und einfach gerne mal ein bisschen abschrecken wollen. Einen seriösen Eindruck erreicht man damit allerdings nicht. Solange es keine Streitfälle gibt, bleibt das Papier geduldig und die Kosten für das Vertragswerk bleiben gering. Erst wenn etwas schief geht, kommen die Nachteile zum Tragen und wirtschaftlich ist es für AGB-Anwender eben oft billiger auf wenige Streitfälle zu hoffen. Der Gegner ist meist besser beraten, sich zu wehren. Da das viele nicht tun, hat in aller Regel der Anwender die zahlenmäßig größeren Vorteile. Nur diejenigen, die sich wehren, profitieren dann aber doch von schlechten und falschen Klauseln.

Die Abweichungen von den gesetzlichen Regeln kann man leicht anhand des Gesetzes selbst nachlesen: §§ 535 ff BGB. Alles, was ungünstiger als im Gesetz geregelt ist, nutzt bei Wirksamkeit dem AGB-Anwender und schadet dem Gegner.
Im Falle des dargestellten Formulars wird dem potentiellen Mieter nur bleiben, zu akzeptieren oder nicht.
Im Falle des Themenstarters kommen sowohl Individualvereinbarung (Parteien diskutieren am Tisch) oder Vorlage durch Vermieter oder Mieter in Betracht. Bei gleich starken Vertragspartnern ist Individualvereinbarung die gerechteste und - wenn sie fachlich korrekt beraten sind - auch die sicherste Lösung.

Zitat

"Knack den Vertrag" - ein Brettspiel für 2-8 Personen

Das halte ich für eine super Idee als Geschenk für Studierende.
In der Tat ist die Ausbildung genau darauf ausgerichtet. Nur wer mit einer guten Spürnase die Knackpunkte sucht und findet, kann die Rechtslage beurteilen und bei Vertragsgestaltungen genau diese Knackpunkte lösen oder wenigstens den Parteien oder einer Partei vermitteln, wo die Risiken sind.

Grüße
Jürgen