Whiplash - Kinofilm über einen Drummer

Turning_the_spotlight_Hostile_behavior_in_creative.pdf

Hier Datei bzw link.

"Turning the spotlight: Hostile behavior in creative higher education and links to mental health in marginalized groups"



Zitat von Seelanne

Turning_the_spotlight_Hostile_behavior_in_creative.pdf

Hier Datei bzw link.

"Turning the spotlight: Hostile behavior in creative higher education and links to mental health in marginalized groups"



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Besten Dank! Wie Du erwähntest, sieht man ja schon sehr deutlich die Grenzen der Studie. Da bin ich sehr gespannt, was die aktuelle Befragung hier bringen wird.

Zitat von Michelin

611 Befragte bei 23t Studierenden ist in jedem Fall für eine Stichprobe ausreichend.

Zitat von Seelanne

(Konkret Bezogen auf die Musik stammten von den 611 teilnehmenden Personen 36 % aus dem Musikbereich.

Wären also, und ich vertraue den Eingaben von Seelanne sehr, gut 220 Studierende von 23k.

Die Aussagen wiedersprechen sich nicht:

Zur Statistik: „Genauigkeit: Ein Wert vo611 Befragten reicht völlig aus, um die Fehlertoleranz bei einer Grundgesamtheit 23.000 in einem überschaubaren Rahmen zu halten. Sollte Ihre Stichprobe echt zufällig gezogen worden sein, weichen Ihre Ergebnisse bei einem 95%-Konfidenzniveau um maximal etwa ±3,8 % vom wahren Wert der Grundgesamtheit ab.“

Was ich schwierig finde sind die Auswahlkriterien der Befragten.

Ich selber hatte heute beim gleichen Institut eine Befragung zu einem anderen Thema, bei dem eine große Gruppe von einigen Tausend Personen angeschrieben wurde.

Das dann Betroffene eher teilnehmen als Leute die nicht im Thema sind ist mehr als nachvollziehbar, schließlich muss man die Eigenmotivation haben die 20 Minuten zu investieren.

Dann sind die Teilnehmenden aber nicht „echt zufällig“ gezogen worden.

Das Ergebnis finde ich trotzdem erschreckend weil jeder Einzelfall einer zuviel ist.

Zitat von Beam

Aussagen wiedersprechen sich nicht:

Zur Statistik: „Genauigkeit: Ein Wert vo611 Befragten reicht völlig aus, um die Fehlertoleranz bei einer Grundgesamtheit 23.000 in einem überschaubaren Rahmen zu halten. Sollte Ihre Stichprobe echt zufällig gezogen worden sein, weichen Ihre Ergebnisse bei einem 95%-Konfidenzniveau um maximal etwa ±3,8 % vom wahren Wert der Grundgesamtheit ab.“

Ja, aber es war keine Zufallsstichprobe. Aktuell läuft eine groß angelegte Studie mit deutlich mehr Aussagekraft. Danach wissen wir mehr.

Zitat von Fl0gging

Zitat von Beam

Aussagen wiedersprechen sich nicht:

Zur Statistik: „Genauigkeit: Ein Wert vo611 Befragten reicht völlig aus, um die Fehlertoleranz bei einer Grundgesamtheit 23.000 in einem überschaubaren Rahmen zu halten. Sollte Ihre Stichprobe echt zufällig gezogen worden sein, weichen Ihre Ergebnisse bei einem 95%-Konfidenzniveau um maximal etwa ±3,8 % vom wahren Wert der Grundgesamtheit ab.“

Ja, aber es war keine Zufallsstichprobe. …

Genau das wollte ich wenige Zeilen tiefer ausdrücken.

Sie haben für die Teilnahme eine Vergütung angeboten. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit zufälliger Teilnahmen.

Zitat von Michelin

Sie haben für die Teilnahme eine Vergütung angeboten. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit zufälliger Teilnahmen.

Mag sein, dass dann ein paar mehr aufspringen, aber deswegen ist es noch keine Zufallsstichprobe, weil es nach wie vor eine Selbstselektion der Teilnehmenden ist.

Zitat von Fl0gging

Zitat von Michelin

Sie haben für die Teilnahme eine Vergütung angeboten. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit zufälliger Teilnahmen.

Mag sein, dass dann ein paar mehr aufspringen, aber deswegen ist es noch keine Zufallsstichprobe, weil es nach wie vor eine Selbstselektion der Teilnehmenden ist.

Nach der Definition ist es fast unmöglich, eine Zufallsstichprobe zu erstellen.

Empirische Studien sind halt auch nicht einfach. In der obigen Studie sieht man das ja sehr deutlich an der sexuellen Orientierung.

Wenn in der Befragung bspw. 30% angeben, nicht hetero zu sein, dann ist das mehr als im Durchschnitt der Bevölkerung. Aber die sexuelle Orientierung der Bevölkerung ist nicht relevant, sondern nur die Studierenden der Kunst/Musik-Studiengänge. Wie hoch der Anteil da ist, das wissen wir nicht. Das wäre aber die eigentliche Grundgesamtheit, aus der wir die Stichprobe ziehen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, worauf du hinauswillst.

S. 10.

Zitat

Finally, we examined if diversity domain membership moderates the link between hostile
behavior experiences and mental health and professional thriving.

...

Contrary to our predictions, these analyses revealed mixed and mostly
non-significant results. No clear moderation pattern emerged. All results are reported in the
supporting information.

Es gibt weitere Erläuterungen zur möglichen Bias in den Daten sowie welche Aussagen sich tatsächlich ableiten lassen und welche nicht.

Zitat von Fl0gging

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, worauf du hinauswillst.

Aufs recht haben. 😀

scnr

Zitat von dani808

Zitat von Fl0gging

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, worauf du hinauswillst.

Aufs recht haben. 😀

scnr

Das kann man so sehen. Mir geht es darum, dass diese systematische Fehlverhalten nicht relativiert wird mit Argumenten zur vermeintlich fehlenden Repräsentanz der Stichprobe etc. Der Bericht von Report hat da schon einige bemerkenswerte Schicksale in Bild und Ton gezeigt. Nachdem ich die Aufnahmen des Gesangslehrers aus Österreich gehört habe, ist mir nicht mehr viel eingefallen, außer dass die Realität offenbar noch krasser sein kann als in Whiplash dargestellt.

Also Soziologie interessiere ich mich einfach mehr für die Reichweite und das Ausmaß dieser Fälle als für anekdotische Evidenz. Mir ging es auch nicht darum, die Studie zu zerpflücken, sondern zu wissen, wo die Grenzen sind.

Keiner hat hier. irgendwas. relativiert.

Was relativiert wurde, sind deine nachweislich falschen Schlussfolgerungen und Behauptungen, die du bereits gezogen bzw wiederholt hattest noch bevor du überhaupt die Studie gelesen hast. Und die du ja - trotz Gegenbeweises - noch immer ziehst.

Die Behauptung, der Repräsentanz der Studie wird da auch durch beharrliches wiederholen nicht richtig:

Das eigentliche Problem ist dabei ja noch nicht einmal die absolute Zahl von nur rund 219 Teilnehmenden: aber bei einer solch geringen Quote entsteht ein erhebliches Risiko des sogenannten Self-Selection-BIAS: gerade bei sensiblen Themen wie sexuelle Misshandlung ist das ganz besonders riskant, zumal, wenn die sich selbsternannten Teilnehmer dann auch noch relevante Eigenschaften und Befindlichkeiten aufweisen, die sie ausgerechnet in diesen Bereichen aus dem BevölkerungsSchnitt herausheben.

Das beweist zwar nicht direkt die vollkommene Unrichtigkeit der getroffenen Feststellungen, aber die Studie ist eben in ihrer Repräsentanz in dieser Form unbrauchbar.

Und wie gesagt: bereits die Studien Grundlage, nämlich die Definition, was denn jetzt eigentlich Micro Aggression und was genau Misshandlung ist, wird nach der Studie nach meinem Kenntnisstand bereits jedenfalls nicht erbracht.

Man könnte es auch bei böser Absicht, rhetorisch wie folgt zuspitzen: wenn jemand, der an Depression leidet und als Notenständer gelesen werden will, mir etwas über Mikroaggression erzählt, werde ich im Hinblick auf die Objektivierung seiner Aussagen - na, sagen wir mal - vorsichtig.

Das Problem mit solchen unsicheren Studien und vorstellen Verallgemeinerungen ist einfach, dass siw der Sache selbst ein Bärendienst erweisen:

Denn der einzelne wirkliche Fall ist schlimm genug und - wie hier auch schon mehrere Teilnehmer bekundet haben - ist in der Tat jeder Fall einer zu viel. Aber gerade deswegen sollte man bei diesen Themen nicht vorschnell irgendwelche Schlussfolgerungen in die Welt setzen. Wir erleben nämlich gerade in der Gesellschaft einen völligen Backlash in solchen Dingen: grade in diesem Bereich wurde soviel Quatsch und Unsinn bereits erzählt und Effekthascherei und Empörungskultur etabliert, dass die Leute es mittlerweile leid sind und dadurch die tatsächlichen Fälle dann am Ende wirklich nicht zur Sprache kommen können.

Es endet dann so wie im hiesigen Thread: wir reden jetzt gar nicht mehr über die einzelnen tatsächlichen Fälle, sondern über die Tatsache, dass du aus einer schwachen Studie Schlussfolgerungen gezogen hast und willst, die von der Studie schlichtweg nicht getragen werden.

PS: Interessant wäre ja, wie der Vorfall, weswegen Steve Lukather seinen pro-bono-Lehrauftrag in Berkley verloren hat, in diese Statisik eingegangen wäre - sorry, aber ich kann sowas einfach nicht ernst nehmen - was jetzt aber zugegeben subjektiv ist.)

Zitat

Mir geht es darum, dass diese systematische Fehlverhalten nicht relativiert wird mit Argumenten zur vermeintlich fehlenden Repräsentanz der Stichprobe etc.

1. Niemand relativiert hier etwas. Jeder weiß, dass es Fehlverhalten gibt.

2. Die Studie ist nichts desto trotz nicht repräsentativ. Das ist nunmal wissenschaftlicher Fakt. Das solltest du auch so akzeptieren und nicht so tun, als wenn es flächendeckenden Missbrauch gibt. Das ist nachweislich nicht der Fall. (Hatten wir schon weiter vorne abgehandelt mit Zitaten und allem drum und dran, müssen wir nicht nochmal widerkäuen). Und dass die Studien der Charité auch nicht immer alle gut/ausreichend fundiert sind, ist hinlänglich bekannt, siehe z.B. ImpfSurv-Studie und diverse Berichte z.B. im Ärzteblatt zum Thema Charité-Studien.

3. Was Sendungen wie Report machen, ist sehr oft, Themen dramaturgisch aufbauen/überfrachten. Die wollen, nein müssen eine Story reißerisch "verkaufen". Ist es nicht reißerisch, wird es nicht gesendet, gibt es kein Geld. Keine Chance in das Programm zu kommen. Das ist in der Medienbranche nunmal so (Ich kenne das Mediengeschöft nun wirklich sehr gut aufgrund meines Berufs). Daher ist ...

4. ....dieser Bericht mit seeeeeeeehr viel Vorsicht zu genießen, da er einen wirklich kleinen Bruchteil aus dem Gesamtgefüge präsentiert. (Die Zahlen sind ja von Seelanne aufgedröselt worden, danke dafür).

Einzelschicksale die mit Missbrauch zu tun haben sind immer unschön. Zweifelsohne. Aber man sollte die Kirche auch mal im Dorf lassen und darauf acht geben, nicht naiv alles nachzuplappern und zum (Re)Produzenten von "Fake"-News zu werden. Nur weil man auf "seinem Recht beharren will".

Warten wir einfach ab, welche Ergebnisse die Folgestudie liefert.

Dass - wie in der Doku genannt - ca 20 Lehrkräfte bereits beurlaubt bzw. entlassen wurden, würde ich nicht als anekdotische Evidenz werten, sondern eher als einen klaren Hinweis für Organisational Misbehavior.

Die Zeitschrift plos one gibt es seit 2006, der impact factor ist ok, der Artikel ist Peer reviewed.

Auch dazu ist erstmal festzustellen: Wenn Vorwürfe erhoben werden MUSS die Lehrkraft, zu ihrem eigenen Schutz und auch zum möglichen Schutz anderer Personen, beurlaubt werden, bis Untersuchungen abgeschlossen sind. Ob die Vorwürfe zutreffend sind, ist von der Beurlaubung völlig unabhängig zu betrachten. Und auch bei den Entlassungen müsste erstmal genauer in die Personalakte geschaut werden, bevor irgendwelche Rückschlüsse gezogen werden sollten. Die Gründe für Entlassungen können vielfältig sein, manche können z.B. rein politischer Natur sein, andere wiederum ihren Grund in etwaigen psychischen Belastungen der Lehrenden haben, aufgrund der Dinge, die vorgeworfen wurden/werden. Also auch hier: Keine voreiligen Rückschlüsse solange man die Details nicht benennen kann.

Und 20 Lehrkräfte von ... wievielen?, die in dem Bereich tätig sind? (Edit: Es sind angelich rund 10.000 im Bereich Musik und Musikwissenschaft an deutschen Hochschulen) 20 ist doch wieder ein verschwindend geringer Anteil, der Mitnichten eine Aussage von "Organisational Misbehavior" rechtfertigt.

Schaue Dir die Doku einfach noch mal an (ab min 23). 17 mal Konsequenzen für Lehrende, 14 Disziplinarverfahren, 11 neue neben 8 bereits existierenden Meldestellen, mindestens jede zweite Hochschule scheint betroffen zu sein.

Kennst Du Dich mit OMB aus? Wenn nicht, wäre ich mit Relativierungen vorsichtig. Bei VW Dieselgate waren es auch nur ca 50 Ingenieure, die aktiv beteiligt waren, gleichwohl ist hier OMB eindeutig.

Ich sage nur, wie es faktisch ist. Beurlaubung und laufende Disziplinarverfahren sind sozusagen ein Pflichtprogramm, unabhängig vom Ausgang, das abgespult werden muss. Wenn du diese Grundsätze nicht kennst, dafür aber lieber voreilig Schlüsse ziehst, nun ja... Und Meldestellen einrichten ist ja schön und gut, es ist aber wie so oft vor allem eins: ein politischer Akt bzw. politisches Kalkül.

Ein politischer Ausschuss, z.B. in Berlin, fordert, wegen bundesweiter Missbrauch-Vorwürfe, Meldestellen einrichten. Gibt Publicity. Verwaltung muss den politischen Beschluss umsetzen, bedeutet, die ordnet an, dass die ihr unterstellten Hochschulen eine Meldestelle schaffen müssen, selbst wenn es an keiner der Hochschulen Missbrauchsfälle gab und auch nicht einmal einen Anfangsverdacht. Aber Partei x freut sich dennoch, kann dann werben: Seht nur, WIR haben reagiert, WIR sorgen für Sicherheit, wählt uns.

Und dein VW Vergleich hinkt gewaltig, denn da sind ganz andere Strukturen/Rahmenbedingungen gegeben als im Lehrbetrieb. Aber ich habe jetzt echt keine Lust, das auch noch inhaltlich auseinander zu nehmen. Dafür ist mir meine verbleibende Lebenszeit zu wertvoll. Pardon.