Kraftwerk vs. Pelham: Beats legal kopieren?!

19 Jahre. Solange dauert es, bis Hiphop beim BVerfG ankommt, mal sehn, ob der EuGH mittanzt.
Kennt jemand das US-Recht dazu?

Zitat

Unter Kollegen hätte es sich gehört, vorher anzurufen (Hütter)

Klingt doch vernünftig?

Zitat

Ein fremder Beat dürfe, egal wie lang er ist, nur dann kopiert werden, wenn er nicht gleichwertig nachgespielt wird (BGH 2012)

Hä? Danke, Zeit ...*

Zum Glück gibt es schon den Volltext und eine offizielle Presseerklärung, die Presse selbst fasst ja immer so unglaublich nichtssagend zusammen

*Die BGH-Entscheidung von 2012 gibt's hier.

BTW:

(„Annara Style“ - andere Version, nehm ich an, ich hör' mir das sicher nicht nochmal an, um das Sample zu finden )
(Edit: Betroffen sind „Original Album Mix“ und „Original Radio Edit“, zurzeit Verbreitung untersagt)

Zitat von pbu

Zitat
Ein fremder Beat dürfe, egal wie lang er ist, nur dann kopiert werden, wenn er nicht gleichwertig nachgespielt wird (BGH 2012)

Hä?*

Damit ist,glaub ich, gemeint, dass du den Sound/Klang samplen darfst, aber nicht die komplette Melodie verwenden darfst. Die Melodie ist geistiges Eigentum des Musikers. Du könntest z. B. einen kompletten Takt Klavier samplen und ihn rückwärts gespielt benutzen, weil die ursprüngliche Melodie nicht wiedererkannt wird. Oder du nimmst einen Ton als Sample für dein Keyboard und denkst dir mit dem gesampleten Sound eine eigene Melodie aus.

Nein, damit ist wahrscheinlich* gemeint
"Eine freie Benutzung ist nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ausgeschlossen, wenn es möglich ist, die auf dem Tonträger aufgezeichnete Tonfolge selbst einzuspielen." Quelle

*Genau weiß niemand, was der sprachbegabte Volontär meint, wahrscheinlich er selbst nicht.

Zitat von pbu

Nein, damit ist gemeint "Eine freie Benutzung ist nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ausgeschlossen, wenn es möglich ist, die auf dem Tonträger aufgezeichnete Tonfolge selbst einzuspielen." Quelle

genauer (text aus der o.a. Quelle): ...dass es unzulässig ist, die auf einem fremden Tonträger aufgezeichneten Töne oder Klänge im Wege der sogenannten freien Benutzung für eigene Zwecke zu verwenden, wenn es einem durchschnittlichen Musikproduzenten möglich ist, eine gleichwertige Tonaufnahme selbst herzustellen

Also ist das ganz abgefahrene Zeug frei, für andere Schnipsel braucht man eine Genehmigung? Seltsam.

So bisher der BGH. Das BVerfG hat's ja grad gekippt:
"Das vom Bundesgerichtshof für die Anwendbarkeit des § 24 Abs. 1 UrhG auf Eingriffe in das Tonträgerherstellerrecht eingeführte zusätzliche Kriterium der fehlenden gleichwertigen Nachspielbarkeit der übernommenen Sequenz ist nicht geeignet, einen verhältnismäßigen Ausgleich zwischen dem Interesse an einer ungehinderten künstlerischen Fortentwicklung und den Eigentumsinteressen der Tonträgerproduzenten herzustellen." Quelle

Darum ging es anfangs (ganz am Anfang die ersten 1/2 Sekunden):

http://www.whosampled.com/samp…Kraftwerk-Metal-on-Metal/

Könnte man sagen: "na ja ...", aber Hütter ging es hier um das Original - wie lang auch immer -, das
jemand ohne zu fragen in einen eigenen Song eingebaut hat. Ausserdem sagte er in etwa, dass das
"erstellen" dieses und ähnlicher Sounds Anfang/Mitte der 70er weitaus schwerer zu realisieren war, als heute.

Soll er das mit eigenen Mitteln in respektvollem Maße nachspielen. Tun wir ja mehr oder minder alle.
Oder erhebt jemand das Urheberrecht auf "Bum-Tschak-Bum-Bum-Tschak"?

Da fällt mit dieser "Ice Ice Baby"-Typ ein, der am Ende dann doch Tantieme an Queen zahlen musste.

Mein Lieblingskolumnist Jens Balzer von der Berliner Zeitung, hat's mal wieder treffend formuliert...

http://www.berliner-zeitung.de…einen-teilerfolg-24148328

Zitat von Albatross

ganz am Anfang die ersten 1/2 Sekunden

Und danach durchgehend durch den gesamten Song.

Zitat von Albatross

Soll er das mit eigenen Mitteln in respektvollem Maße nachspielen. Tun wir ja mehr oder minder alle.
Oder erhebt jemand das Urheberrecht auf "Bum-Tschak-Bum-Bum-Tschak"?

Beim Sampling geht es ja nicht um die Werkqualität im Sinne eines Komponisten-Urheberrechts, sondern um die 1:1-Kopie eines Teils der fertigen Produktion, also darum, ob ein Tonträgerhersteller/Produzent darüber bestimmen darf, ob ggf. sein fertig produziertes, konkretes "Bum-Tschak-Bum-Bum-Tschak" einfach von seinem Tonträger auf einen anderen kopiert wird.

Der BGH hat bisher die analog einschlägige Norm so ausgelegt, dass man fremde Produktionsschnipsel (Samples) dann kunstfreiheitsmäßg geschützt ohne Erlaubnis benutzen darf, wenn man sie nicht auch selbst ohne weiteres nachproduzieren kann.
Das BVerfG hat aber jetzt gesagt, dass diese Auslegung der Kunstfreiheit nicht vollends gerecht wird, weil Original-Samples stilprägend für Hip-Hop seien etc..
Der BGH muss das also mit einer dies beachtenden, grundrechtskonformen Auslegung noch einmal neu entscheiden. Dabei stellt sich dann die Frage, ob andere Grenzen der Voraussetzungen so einer freien Benutzung bei dem Song, der das Sample benutzt, eingehalten werden. Er darf seine Entscheidung lediglich nicht mehr nur darauf stützen, dass das Sample auch problemlos nachproduziert werden kann. Es wird also recht interessant sein, mit welcher sonstigen Begründung das Ganze in diesem konkreten Fall am Ende als legitim oder dennoch nicht legitim erachtet wird, das Ergebnis ist offen.

Legitim agierende, sample-benutzende Hiphop-Leute (und auch aus anderen Genres) holen sich bislang die Erlaubnis des Originalproduzenten ein ("clearing"), zahlen ggf. Lizenzgebühren. Dass dieser aber auch schlicht verbieten kann, das Sample zu benutzen, ist jetzt eben im Gespräch.
Wenn jemand genau mein berühmtes, rauschiges, knisterndes, laienhaft produziertes "Bum-Tschak-Bum-Bum-Tschak" benutzen wollte (was keiner will), wäre ich jedenfalls froh darüber, da ein Wort mitreden zu dürfen. Dabei würde sich mir auch die Frage stellen, ob ich von dem Produzenten/Interpreten, der es benutzt, gern eine wertschätzende Honorierung meiner Arbeit hätte, oder eben nicht. Bei Moses und Sabrina würde ich z.B. vielleicht eher ein Auge zudrücken wollen, als bei Störkraft. Diese Entscheidungsfreiheit sollte mir bleiben, finde ich. Da dies hoffentlich abstrakt nachvollziehbar ist, wird sich die grundrechtskonforme Neuentscheidung hoffentlich auch damit befassen.

Zitat von betsches

Mein Lieblingskolumnist Jens Balzer von der Berliner Zeitung, hat's mal wieder treffend formuliert...
http://www.berliner-zeitung.de/kultur/re…erfolg-24148328

Interessant, da scheint es ja doch einen Netzjournalisten zu geben, der weitgehend gerafft hat, worum es geht.
Kraftwerk habe schon 30 Jahre keine relevante Musik mehr produziert, Pelham noch nie, das gefällt mir. Die Vorhersage, dass mangels künstlerischen Werts der "Sabrina-Setlur-Schmonzette" die neue BGH-Entscheidung zwangsläufig gegen Pellham ergehen müsse, ist natürlich etwas gewagt, aber den Verfahrensstand samt Erheblichkeit sonstiger Erwägungen (abseits der Nachproduzierbarkeit) bringt der Artikel gut auf den Punkt.

Hallo pbu,
Jens Balzer ist stellvertrender Ressortleiter im Feuilleton der Berliner Zeitung.
http://www.berliner-zeitung.de/popkritiker-22391188

beste Grüße sascha

Hallo,

ich kann zu der Sache leider fundiert nichts beitragen.
Einerseits bin ich kein wirklicher Kraftwerk-Fan, wobei ich deren kulturelles Schaffen aus der Vergangenheit durchaus anerkenne,
andererseits kann ich den Rödelheimer Fusselbart, der notfalls auch mal handgreiflich wird nebst seinen Anhängseln nicht besonders
gut leiden, daher weigere ich mich, dessen Ergüsse anzuhören.

Dass das BVerfG offenbar Hip-Hop als Menschenrecht ansieht, ist interessant, ich bin mir da nicht so sicher, ob man jegliche Bastelkunst
aus Versatzstücken anerkennen muss, irgenwo muss man halt mal eine Grenze ziehen, demnächst will noch jemand seinen Erpresserbrief,
den er aus Zeitungsbuchstaben ausgeschnitten und zusammengeklebt hat, als Kunst verkaufen.

Ist Hip-Hop Kunst oder Kunsthandwerk?

Jedenfalls noch was zum Fall:
ich finde schon, dass es ein gewaltiger Eingriff ist, wenn man eine charakteristische Stelle ausschneidet und zur Grundlage von etwas Neuem
macht, jeder erkennt doch das Original bzw. der Hersteller der Kopie lässt sein komplettes Werk auf dem alten Gehalt basieren und - seien wir
ehrlich: - setzt darauf lediglich belangloses Zeug drauf, lebt somit vom alten Werk.
Das ist wie Cover, nur einfacher.

Grüße
Jürgen

PS
Der Balzer gefällt mir.

Es ist ja auch (noch) nicht so, dass Pellham sich erfolgreich gegen Kraftwerk durchsetzen konnte, sondern erst mal gegen die Freie und Hansestadt Hamburg und den Bund.
Dass im zugrundeliegenden Rechtsstreit mehr oder weniger auf beiden Seiten nicht gerade Sympathieträger disputieren, ist ja eher Zufall.
Jegliche Bastelkunst ist bestimmt nicht anerkennenswert; der BGH hat ja jetzt die schwierige Aufgabe, die Grenzen neu zu erörtern.

Edit: Wer kann denn hier mal einen originellen Hip-Hop-Song, der Samples benutzt, zur Veranaschaulichung präsentieren?
(Ich kenn' mich da zu wenig aus, erinnere mich nur dunkel an z.B. manches verdancefloorte Jazzzeug, das hier nicht so richtig passt.)

Sie müssen also Maßstäbe definieren, wie man Kunst bewertet. Viel Erfolg

Zitat

...- setzt darauf lediglich belangloses Zeug drauf, lebt somit vom alten Werk.

Das ist wie Cover, nur einfacher.

Mh, das sehe ich etwas anders. Covern ist zunächst einmal reine Imitation. Wenn es künstlerisch sein soll, dann mit eigener Interpretation.
Samplen nutzt Originales in neuem Kontext.
Im konkreten Fall hat doch das Pelham-"Werk" keinerlei Ähnlichkeit mit dem Lied, aus dem das Sample stammt. Eigentlich ist dieses Rauschen im Hintergrund ja nicht einmal wirklich charkteristisch für das neue Lied oder nötig. Ich würde das deshalb nicht als reine Kopie oder Reproduktion ohne eigene Kreativität bezeichnen. Und der Erfolg des Liedes (hätte ja erfolgreich sein können ;-)) ist meiner Meinung nach hier auch nicht von diesem Sample abhängig. Bei dem Ice Ice Bay Queen Ding sehe ich das anders.
Wie gelungen jetzt was ist, ist natürlich dann wieder Geschmachssache...

P.S.: Apropos Geschmack: Der Pelham ist ja ein komischer Vogel, den ich als nicht sonderlich erfolgreich bezeichnen würde. Aber: Er hatte ja schon ein Händchen für manche Dinge. Sabrina Setlur ist bis heute die erfolgreichste deutsche Hiphop Künstlerin. Auch wenn das vermutlich an mangelnder Konkurrenz liegt. Wie auch immer, ich habe mir jetzt noch mal alte Aufnahmen angeguckt und muss sagen: Das war schon geil :D. Sie hatte Ralf Gustke am Schlagzeug und Naidoo, später u.a. Cassandra Steen im Background. Das hätte der Moses deutlich schlechter machen können
https://youtu.be/tXS9eBIPDWY?t=43s

Zitat von Korki

Bei dem Ice Ice Bay Queen Ding sehe ich das anders.

Und die "Sampling-Vorschrift" im UrhG auch (2. Abs.): https://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__24.html

Zitat von Jürgen K

Das ist wie Cover, nur einfacher.

Das sehe ich auch komplett anders! Aus Sampling herraus sind schon komplett neue Musikgeneres entstanden.. bestes Beispiel dafür ist der Amen-Beat. Zudem is es doch so, dass das Setlur-Lied keinerlei Ähnlichkeit zum Kraftwerk-Track hat. Die Motivationen sind also schonmal Grundverschieden.. Kraftwerk gehts schlicht um Kohle, Pelham um HipHop... das nehme ich im im Grunde sogar ab! Und Sampling gehört einfach zum HipHop PUNKT... und HipHop is ne Kunstform.

Ganz nebenbei is der Pelham sicher nicht unerfolgreich...im Gegenteil. Aus der 3P-Schmiede sind einige sehr erfolgreiche Akts entsprungen, Naidoo, Steen, Glashaus, Azad, Chima, Sabrina Setlur, Rödelheim Hartreim Projekt, nicht zuletzt er selbst.... Als Produzent hat er imo n sehr gutes Händchen. Die Neue Naidoo Platte hat er im übrigen auch wieder produziert. Seine eigene "Geteiltes Leid" Reihe is imo was Arrangements und Sound angeht Grossartig.

Dann ist ja alles geklärt.

Zitat von snafu

Kraftwerk gehts schlicht um Kohle

Ich habe nichts davon gelesen, dass da ein Angebot gemacht wurde ...

Zitat von snafu

Pelham um HipHop

Nicht um Kohle?

Zitat von snafu

Sampling gehört einfach zum HipHop

Grenzenlos?

Zitat von snafu

und HipHop is ne Kunstform

Wer bestimmt das anhand welcher Merkmale?

Was du als Fakten darstellst, sind genau die Fragen, die der Klärung bedürfen.

Zitat von pbu

Wer kann denn hier mal einen originellen Hip-Hop-Song, der Samples benutzt, zur Veranaschaulichung präsentieren?

Der Sampling-Meilenstein schlechthin im HipHop ist wohl das Album Paul's Boutique von den Beastie Boys. Bei denen kann man auch mal z.B. die Wikipediaseiten der einzelnen Alben oder Songs durchlesen, da steht tlw. drin welche Samples benutzt wurden. -> z.B. Intergalactic.
Das von dir angesprochene jazzy Zeugs, da fällt mir z.B. US3 - Hand on the Torch (mit dem Hit Cantaloop) ein. Ein Hip Hop Album mit lauter Samples von Blue Note Records.

Weg vom Hip Hop in Richtung Drum and Bass, da gibts auf Youtube ein Video wo ein Typ in Ableton Smack my Bitch up von Prodigy aus lauter Samples bastelt. Sehr cool!

Danke. Mann, hab ich Cantaloop gehasst .... "Funky, funky" ...
Andererseits hat es vielleicht ein paar Rotznasen zum Jazz gebracht damals.
Jedenfalls fällt das auch definitiv nicht unter freie Benutzung.

Genau, Beastie Boys, mal schauen ...

Edit:
Irgendwie habe ich Schwierigkeiten, etwas zu finden, was JürgenK überzeugen könnte.
Setlurs Live-Auftritt mit Gustke an der Batterie und Naidoo in Bomberjacke ist immerhin ganz gut zur Ehrenrettung des ganzen Projekts geeignet, so macht das Spaß, lebt aber mehr vom Live-Arrangement mit den Wahnsinns-Musikern, als vom kompositorischen Wert der ursprünglichen Produktion.

Ach ja, Hard Knock Life von Jay Z ist auch noch ein schönes Beispiel. Einfach mal ne Line aus nem Musical als Refrain hergenommen und ich finde der hat die da schon in einen netten Zusammenhang gebracht.

pbu: Das alles is nur meine bescheidene Meinung:

Wie in o.g. Artikel zu lesen praktizieren das Kraftwerk schon lange... ein viertel der Einnahmen aus Linzensgebühren... um was gehts da also?

Ganz abgesehen davon hat Moses von einem für Ihn positiven Urteil ja nix... mit der Nummer um die es geht is ja kein Rappen mehr zu verdienen... zugegeben, das mag zu beginn des rechtstreits anderes gewesen sein und die Motivation war damals aus Moses Sicht möglicherweise auch Finanzieller Natur. Aber heute gehts ihm glaub wirklich um die Sample-Sache an sich.

HipHop is wohl DAS Genre zudem seit eh her mehr als nur Musik gehört, HipHop is Breakdance, Graffiti, DJing, Beatboxing und MCing. Sampeln war schon immer ein Elementarer Bestandteil dessen. Was als ne Kunstform soll das denn sein? Ich wüsste keine Andere Musikrichtung welche in dieser Hinsicht so Facettenreich is. Beschneidet man hier die Künstlerische Freiheit is das nich schön... Tracks erkennbar auf 1:1 Melodien aufzubauen is, ohne die Zustimmung des Urhebers, ja jetzt schon nich erlaubt. Ich hoffe also das Moses Gewinnt!