Recording Korrektur von Timing-Ungenauigkeiten - binär / ternär

  • Genau, aber warum können wir ihn dann nicht einfach spielen? Warum ist es schwieriger als ein binärer Rhythmus?

    Eigentlich müsste er uns ganz leicht fallen.

    Vllt. ist es ja gar nicht so eindeutig, wie du meinst. Viele haben / hatten auch bei "eigentlich" geraden Metren einen (wenn oft auch nur angedeuteten) Swing drin. Bonham z. B.. Oder JP Gaster von Clutch auch oft. Mag evtl. eine Frage der Hörgewohnheiten sein. Wer viel Swingiges gehört hat, wird das übernehmen.


    Um noch eine mögliche Erklärung für deine Frage zu liefern: rein formal hat das Hirn bei 2 weniger zu tun (Rechenarbeit /-schritte), als bei 3. Daher sollte man bei Shuffles m. E. irgendwann die Kurve kriegen, von bewusst ausgezählten (kopfigen) 1 (2) 3 1 (2) 3 auf gefühlten Swing überzugehen.

    Oder so gut es halt zu swingen geht. Als Elvis-Aficionado und Tüftlerin hast du sicher schon gemerkt, dass sie bei schnelleren Elvis-Nummern auch keinen mathematisch "sauberen" ternären Shuffle spielen, sondern was zwischen gerade und Shuffle (vermutlich spieltechnisch bedingt, weil sie den Shuffle so schnell nicht hinbekommen haben). Ein Bekannter machte sich mal die Mühe, mehrere solcher Nummern (auch von anderen) zu analysieren und per PC auszuwerten, wo da prozentual die HH-Schläge sitzen. Bei einem sauberen Shuffle wären sie ja auf 1 und 67 (von 100). Der zweite lag bei seiner Auswertung immer um die 60 rum. Also genaugenommen quintolisch (1. und 3. Schlag einer Qunitole). Nennt sich dann heute swag oder drunken drumming und wird bewusst auch in Tempi eingesetzt, die noch sehr gut ternär zu bedienen wären.


    Und: Ein Herzschlag ist außerdem wenn dann ein Slowblues. 8o Zwar auch ternär und auf dem Notenblatt quasi identisch, aber zum Shuffle doch noch ein gut Stück Weg. Im Grunde sind wir doch auch (und damit noch mehr bewiesen) alle Blueser.

  • Ich war da jetzt noch bei dem Punkt, was ein Kind im Mutterleib hört. Wir kommen auf die Welt und haben diesen Beat im Ohr.

    Naja, vielleicht verkümmert das wieder, wenn man entsprechende Musik nicht regelmäßig hört.

    "Ambition is a dream with a V8 engine" - Elvis Presley

  • Vllt. ist es ja gar nicht so eindeutig, wie du meinst. Viele haben / hatten auch bei "eigentlich" geraden Metren einen (wenn oft auch nur angedeuteten) Swing drin.

    Mag sein. Fakt ist aber doch, dass Musikern, die mit ternären Rhythmen aufgewachsen sind, ein Shuffle leichter fällt.

    Bei niedrigem Tempo krieg ich ihn inzwischen auch ganz gut hin. Leider sind Rock’n’Roll und Rockabilly-Songs immer so schnell. Und dann wird’s immer gerader.

    Es ist auch nicht das Problem, dass ich das nicht fühle. Ich weiß genau, was ich spielen muss, aber technisch kann ich es (noch?) nicht.

    Naja, ich mag ja nicht nur R'n'R, von daher…

    "Ambition is a dream with a V8 engine" - Elvis Presley

  • Ich denke auch, dass man differenzierter betrachten und nicht zu viel durcheinander würfeln sollte.


    Angefangen beim Herzschlag: Die 0,7 und 0,3 Sek. bei 60 Hz sind wohl nur ein Durchschnittswert. Das wird in der Realität sicher Richtung ternär (0,67 Sek.) und binär (0,75 Sek.) schwanken. Und im Falle von ternär wird es auch nicht immer ein Slow Blues sein - wenn der Puls mal höher ist ...


    Ursprünglich ging es bei dem Thema auch darum, was das ungeborene Kind vom Herz der Mutter hört. Tatsächlich hat es ab einem gewissen Zeitpunkt aber doch auch schon ein eigenes Herz :/


    Wie auch immer hat das alles m.E. nicht viel damit zu tun, dass ternär grundsätzlich schwieriger ist als binär. Es stimmt natürlich, dass vieles von den Hörgewohnheiten abhängt. Orientalische Musik baut z.B. häufig auf ungeraden Taktarten auch im populären Bereich. In der westlichen Musik sind das eher Einzelfälle. Dort hingegen ganz normal.


    Rein faktisch gibts bei gleichem Tempo mit Triolen halt 1,5x mehr Zählzeiten. Das führt zu einer komplexeren Rhythmik und u.U. auch schnelleren Schlagfolgen.

    Außerdem kommt eine ungerade Komponente ins Spiel, die die Handsätze grundsätzlich komplizierter macht. Bei Hand-to-Hand Achteltriolen werden die Viertel abwechselnd mit rechts und links gespielt. Bei einem Shuffle spielt man mit Ghostnotes üblicherweise RLR. Und so weiter.


    Wie augeprägt das Rhythmusgefühl und die Veranlagung sind, steht auf einem weiteren Blatt. Nicht jeder Mensch hat das Zeug zum Schlagzeuger. Das sollte klar sein.


    Weiterhin sollte man auch das reine Verstehen eines Rhythmus' sowie dessen spielerische bzw. spieltechnische Umsetzung unterscheiden. Eine gute Spieltechnik erfordert einfach Übung. Das Durcharbeiten von "Stick Control" hat da bei mir letztes Jahr noch ein paar Quäntchen rausgeholt, glaube ich.

  • Bei einem sauberen Shuffle wären sie ja auf 1 und 67 (von 100). Der zweite lag bei seiner Auswertung immer um die 60 rum. Also genaugenommen quintolisch (1. und 3. Schlag einer Qunitole).

    Wäre bei der Quintole bei 60 nicht eher der vierte Schlag ? (100/5=20)

    Stimmt natürlich (1, 21, 41, 61, 81). Habe gedacht "Quintole in 3 + 2" und hatte dann diese 3 im Kopf bzw. übernommen. :thumbup:


  • Meine Frage nach " belegendem Beispiel" war auf die Behauptung bezogen, dass Elvin Johnes statt " 2 + 4" generell " 2+ und 4+" betonen würde (im swingenden Jazzzusammenhang).


    Was Du als "höllisch schwingend" hier anführst ist diese Nummer : "Joy Spring"


    In der Nummer gibt es im Thema ein paar Viertel als Sechzehntel notiert, ansonsten ist das Gesamtwerk doch eher unzweifelhaft ternär.


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  • Meine Frage nach " belegendem Beispiel" war auf die Behauptung bezogen, dass Elvin Johnes statt " 2 + 4" generell " 2+ und 4+" betonen würde (im swingenden Jazzzusammenhang).

    Nein, die mittleren Triolen sind gemeint ... und nicht "generell" im Sinne von Grundpattern, wo andere das klassische Swingpattern spielen,

    sondern einfach auffällig oft diese doch eher sperrigen Zählzeiten betonend beim Compen und Improvisieren, was im Vergleich zu den

    andern Jazzdrummern doch ein Alleinstellungsmerkmal war, wage ich mal zu behaupten.

  • Meine Frage nach " belegendem Beispiel" war auf die Behauptung bezogen, dass Elvin Johnes statt " 2 + 4" generell " 2+ und 4+" betonen würde (im swingenden Jazzzusammenhang).

    Nein, die mittleren Triolen sind gemeint ... und nicht "generell" im Sinne von Grundpattern, wo andere das klassische Swingpattern spielen,

    sondern einfach auffällig oft diese doch eher sperrigen Zählzeiten betonend beim Compen und Improvisieren, was im Vergleich zu den

    andern Jazzdrummern doch ein Alleinstellungsmerkmal war, wage ich mal zu behaupten.

    Die "mittleren Triolen" ?


    Hier nochmal die Aussage, die ich infrage stellte:

    . Als Beispiel das typische Elvin-Jones-Ridepattern, das nicht die 2 und 4 betont, sondern die 2 e  sowie 4 e.



    Hier dürfte wohl eher das jeweilig dritte triolische Achtel des jeweiligen Viertels gemeint sein..... Allerdings höre ich das nicht als ein "Elvin - Jones - Grundkonzept" auf den verschiedensten Aufnahmen, die es ja auch zahlreich auf youtube gibt. Deshalb habe ich nach Beispielen gefragt...

  • Was Du als "höllisch schwingend" hier anführst

    Diese Aussage "höllisch" ist nicht von mir, sondern stammt von jemand anderem. In dem Beitrag #50 habe ich eine Quelle angegeben.

    Es wird wahrscheinlich ein Interview gewesen sein



    Es gibt so viele Meinungen was Swing nun schlussendlich ist. Ich mag das Swing-Feeling. Kann man ein Feeling in eine Notenstruktur einfangen? Oder kann man sich dem nur annähern? Warum wird manchmal zwischen Swing-Feel und Ternär-Feel ein Unterschied gemacht?

    Ich stelle hier nur Fragen auf die ich keine konkret Antwort habe. Vielleicht muss man es auch gar nicht, weil Swing irgendwie nichts fixes ist, sondern allein eine Interpretation eines jeden einzelnen Drummers ist.


    Ein mögliche Erklärung

    Swing


    Definitionen

    Die Swing-Achteln liegen also zwischen einer ternären und einer binären Unterteilung. Außerdem wird Swing nicht nur durch diese kleinen Verschiebungen der Töne erzeugt, sondern durch die gesamte musikalische Gestaltung. Das ist eine hochentwickelte Feeling-Sache, die das Notensystem überhaupt nicht erfassen kann.


    Bei einem reinen triolischen Swing-Feeling wird die zweite Achtelnote eines Paares (der Nachschlag) so gespielt, als wäre sie die letzte Note einer Triole (s. folgende Notendarstellung). Mit anderen Worten, die Note wird verzögert (und die erste Achtelnote länger ausgehalten).






  • Das jeweilige zweite triolische Achtel.

    Das wäre dann ja nochmals krasser. Wird dieses 2. triolische Achtel dann in das "grundsätzliche Swingpattern" noch hinzugefügt oder ersetzt es jeweils eine Note? Bisher dachte ich, es ginge bloß um eine Verschiebung der Akzentuierung.


    Es ist meinerseits übrigens unbestritten, dass Elvin Jones sehr quirlig alle möglichen Noten der zugrunde liegenden Mikrotime auf dem Ridebecken betont hat und auch sehr häufig vom "Grundpattern" abwich. Ein markant typisches General-Konzept habe ich aber nie entdeckt. Letztlich muss er seine Spielweise in dieser Situation ja auch auf die zu begleitenden Solisten ausrichten. Die Vorstellung, er tut da nun sogar mit dem 2. Triolenachtel rum, während die Solisten ihre Achtellinien spielen...


    Ein weiteres Beispiel, wo ich eher nichts in dieser Richtung höre (und sehe):

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  • Ich versuchs mal in Kürze. :)


    Elvin Jones betonte in seinem Swing-Pattern gerne (nicht immer natürlich) die sogenannte Skipnote. Wenn man die Triolen durchzählt mit "1 ti ta 2 ti ta 3 ti ta4 ti ta", dann akzentuierte Elvin gerne die "2 ta" und die "4 ta".

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