Einfluss von Hölzern, Kesseldicken, Schichtanzahl und Gratung auf den Sound von Toms, Kick und Snares?

Versteht mich nicht falsch:

Ich verbeuge mich demütig sowohl vor allen Physikern und Tontechnikern und vor allem vor Drummern, die besser sind (wahrscheinlich hier die aller meisten) als ich.

Ich würde auch niemals qualifizierten Aussagen gleich widersprechen oder mich da Gespräche einmischen.

Ich merke aber bei manchen Aussagen hier, gewisse Muster, denen ich beruflich begegne und dort viel diskutiere.

Beispiel:

In einer TCM Akupunkturklinik (oder wähle gerne anderes) wird genau gleich gesprochen:

„Man kann nicht alles messen, die Wissenschaft weiß auch nicht alles, man muss es fühlen“

Damit kann man gleich aufhören.

Solche Aussagen, Hochi , müssten dich bei Soundexperten (wenn es sowas überhaupt gibt) eigentlich disqualifizieren.

Wenn es um die Frage geht, was den Sound einer Trommel ausmacht bzw. ob die Holzart eine signifikanten Rolle dabei spielt, kann man das sehr wohl objektiv messen.

Und ganz wichtig:

Sämtliche Gefühle, subjektive Wahrnehmungen führen direkt zu einem Bias. Deswegen muss man beim Experiment alles tun, um diese Faktoren auszuschalten.

Es geht nämlich nicht um „wie fühlt sich eine Trommel für dich an“ oder „kannst dus spüren“.

Und wenn du mich nicht leiden kannst, ist das okay für mich, weil wir uns sowieso nicht kennen.

Zitat von Hochi

Wie soll ich denn sowas technisch beweisen, sowas interessiert mich überhaupt nicht!

Aber dem TS ging es genau um diese Frage.

Wenn es dich nicht interessiert, ist es doch auch okay, solang du nix destruktives dazu schreibst

Zitat von flowison

Ich merke aber bei Aussagen Muster, denen ich beruflich begegne und dort viel diskutiere.

Beispiel:

In einer TCM Akupunkturklinik (oder wähle gerne anderes) wird genau gleich gesprochen:

„Man kann nicht alles messen, die Wissenschaft weiß auch nicht alles, man muss es fühlen“

Damit kann man gleich aufhören.

Solche Aussagen, Hochi , müssten dich bei Soundexperten (wenn es sowas überhaupt gibt) eigentlich disqualifizieren.

Wenn es um die Frage geht, was den Sound einer Trommel ausmacht bzw. ob die Holzart eine signifikanten Rolle dabei spielt, kann man das sehr wohl objektiv messen.

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Du wirfst hier aber Sachen in einen Topf, die nichts miteinander zu tun haben bzw. machst "Äpfel-Birnen-Vergleiche".

Es gibt beim Thema Sound einfach sehr viele Dinge, die man wirklich nur subjektiv wahrnehmen und sich entsprechend darüber austauschen kann. Dann entsteht ein Konsens. Der kann aber eben nur auf subjektiven Wahrnehmungen und nicht messbaren Größen aufbauen!

Gute Beispiele sind auch der Klang von Kompressoren und EQs. Man kann solche Unterschiede z.T. auch technisch erklären, aber eben schlecht messen.

Ein Beispiel aus der Tontechnik ...

Um die richtige Quelle zu nennen - Bob Katz schreibt in "Mastering Audio", dass Linear-Phase-EQs "süßlich" klingen.

Wie kann man so eine Aussage messbar stützen? Höchstens damit, dass man in der Theorie weiß, dass Linear-Phase EQs auch vor- und nicht nur nachschwingen.

Aber der "süßliche Klang" ist eine Beschreibung, die nur Menschen aufgrund subjektiver Wahrnehmung treffen können.

Und wissenschaftliche Herangehensweisen braucht da am Ende auch keiner. Es wird einfach das gemacht, das "gut" oder "passend" klingt. Schon frühe Sound-Experten wie z.B. John Bonhams Drum Tech Jeff Ocheltree sagte "trust your ears". Das ist das A und O.

Das mit medizinischen Dingen zu vergleichen halte ich für sehr gewagt.

Du hast einen super Punkt angesprochen:

Es geht nicht darum, dass es für den einen oder anderen etwa „süßlich“ klingt.

Sondern ob es überhaupt einen Unterschied in der Akustik gibt.

Beispiel: Ich schlage nacheinander zwei Becken an.

Es geht jetzt nicht darum, ob das eine als hell & brilliant und das andere als glasig &schrill beschrieben wird, oder wie es sich anfühlt

Sondern ob man Unterschiede zum Beispiel im Frequenz Bereich messen kann.

Und noch etwas:

Instrumente können sehr viel mehr Aufnehmen, als unser Gehör.

Das was ihr meint, m_tree und Hochi spielt sich auf der Wahrnehmungsebene ab, aber darum gehts hier nicht

Zitat von flowison

Wenn es um die Frage geht, was den Sound einer Trommel ausmacht bzw. ob die Holzart eine signifikanten Rolle dabei spielt, kann man das sehr wohl objektiv messen.

Hier irrst du komplett. Natürlich kannst du messen und ggf grafisch darstellen, wie unterschiedlich die Frequenzverteilung ist. Das Ergebnis gibt dir aber eben KEINEN Aufschluss darüber, welcher der diversen Faktoren, die beim Drumsound zusammenwirken, welchen Einfluss nimmt, denn du kannst niemals mit einem halbwegs plausiblen Aufwand ALLE anderen Faktoren konstant halten.

Wie schon von einem Vorschreiber dargestellt, wird es selbst bei gleichen Kesseln, Fellen etc. nicht klappen, identisch klingende Komponenten zu finden (Stichwort Fehlertoleranz). Und selbst wenn es gelänge, wirst du bemerken, dass sich der Sound je nach Stimmung, Raumakustik, Luftfeuchtigkeit und Mondphase verändert (die letzten beiden sinnbildlich, um zu verdeutlichen, dass es reichlich "übersehene" Faktoren geben kann). Es sind einfach zu viele Variablen!

Unter rein wissenschaftlichem Forscherdrang mag dein Wissensdurst verständlich sein. Da aber im Gegensatz zu Medizin und Astrophysik kaum jemand einen Nutzen für die Menschheit erwartet, wirst du wohl auch die nächsten 50 Jahre damit leben müssen, dass es wie schon in den vergangenen Jahrzehnten keine bahnbrechenden neuen Erkenntnisse geben wird.

Du kannst dir jetzt gerne weiter den Kopf an der Wand blutig hauen, durch die du gerade willst. Du kannst uns aber auch einfach glauben und dich lieber mit wichtigeren Dingen des Drummings beschäftigen. Das bringt zwar die Welt auch nicht weiter, aber wenigstens hast du was davon

Zitat von flowison

Sondern ob man Unterschiede zum Beispiel im Frequenz Bereich messen kann.

Aha, du willst also nur messen, dass verschiedene Trommeln unterschiedlich klingen. Das merken die meisten von uns ganz ohne Messtechnik. Das ist jetzt mal ein richtig schlauer Ansatz

Zitat von flowison

Das was ihr meint, m_tree und Hochi spielt sich auf der Wahrnehmungsebene ab, aber darum gehts hier nicht

Na dann viel Spaß beim Messen! Bin gespannt.

Zitat von trommla

Wie schon von einem Vorschreiber dargestellt, wird es selbst bei gleichen Kesseln, Fellen etc. nicht klappen, identisch klingende Komponenten zu finden (Stichwort Fehlertoleranz). Und selbst wenn es gelänge, wirst du bemerken, dass sich der Sound je nach Stimmung, Raumakustik, Luftfeuchtigkeit und Mondphase verändert (die letzten beiden sinnbildlich, um zu verdeutlichen, dass es reichlich "übersehene" Faktoren geben kann). Es sind einfach zu viele Variablen!

Wenn man dieses Experiment macht, sollte man die zu vergleichenden Trommeln im selben Raum lassen. Hier werden sofort Variablen wie Luftfeuchtigkeit und Raumakustik kontrolliert.

Es gibt natürlich unendlich viele Variabeln, die man nicht ändern kann, DIE ABER AUCH KEINEN SIGNIFIKANTEN EINFLUSS HABEN, wie zb Staubpartikel auf dem Fell oder ähnliches.

Zitat von flowison

Beispiel: Ich schlage nacheinander zwei Becken an.

Es geht jetzt nicht darum, ob das eine als hell & brilliant und das andere als glasig &schrill beschrieben wird, oder wie es sich anfühlt

Sondern ob man Unterschiede zum Beispiel im Frequenz Bereich messen kann.

Bei Becken sind Messungen auch noch relativ einfach realisierbar. Und auch der Klang von verschiedenen Mikrofonen-Typen und Mikrofonpositionen ist schnell und einfach logisch nachvollziehbar.

Mir fällt dabei ein "fiependes" Montagsmodell einer Sabian Hi-Hat ein, die ich mal gebraucht gekauft hatte. Da hatte ich auch eine Aufnahme mit anschließender Spektrum-Analyse gemacht, um genau zu wissen, ob ich meinen Ohren trauen kann. Und ja, ich konnte meinen Ohren trauen. Das Fiepen war sichtbar.

Aber wie Jan in #125 schon erläuterte kommen bei Trommeln noch wesentlich mehr Faktoren ins Spiel. Und es gibt da auch Abstufungen. Bestimmte Dinge lassen sich einfach sichtbar machen und messen, wie z.B. Stimmungen und Fell-Auswahl. Aber hier geht's um Nuancen, die sich mit Nuancen vieler weiterer - oft sehr zufälliger -Variablen mischen und entsprechend untergehen.

Mir scheint, dass solche Diskussionen hier auch entstehen und geführt werden, weil weniger erfahrene Leute wie du noch nicht das Wesen der ganzen Sache verstanden haben. Es geht dabei nämlich auch maßgeblich um Gehörtraining und eigene Erfahrungen. Es wären niemals so gut klingende Alben produziert worden, wenn die Leute das wissenschaftlich angegangen wären. Nein - die haben am Ende des Tages alle nur ihren Ohren vertraut. Auch wenn sie die Technik genau verstanden haben!

ich vermute einen wissenschaftlichen Beweis braucht hier kein Drummer wirklich, dass meine Becken besser klingen als eure in den Frequenzbereichen, die der Mensch nicht hören kann

Was ist eigentlich der typische Gretschsound und wie entsteht der?

Die KI sagt dazu:

Zitat

Der typische Gretsch-Schlagzeugsound, bekannt als "That Great Gretsch Sound", ist warm, voll und kraftvoll (Punch), was durch eine Kombination aus Ahorn- und Gummibaumkessel, der 30-Grad-Kesselgratung und der internen Silver Sealer-Beschichtung entsteht. Abgerundet wird der Klang durch Gussspannreifen, die den Sustain erhöhen und ein druckvolles, resonantes Spiel ermöglichen.

Ich kann mir darunter einen Sound vorstellen, den ich im Kopf habe und den ich auch bei nicht abgenommen Gretsch irgendwie immer höre.

Und hier steht ja, wie er gemacht wird.

Überprüft das mal, ob das wissenschaftlich richtig ist. Da braucht es keinen Doktoranden mehr, sondern ein wissenschaftliches Institut mit Programm und Forschungsgeldern dazu. Kurz: die wissenschaftliche Überprüfung, ob das Holz oder die Stimmung oder Gratung usw. für den Sound verantwortlich ist, oder Teile davon, oder alles zusammen ist doch vollkommen unrealistisch. Forschung muss ja auch einen Nutzen für die Welt haben, denn es kostet richtig viel.

Zitat von m_tree

Es wären niemals so gut klingende Alben produziert worden, wenn die Leute das wissenschaftlich angegangen wären.

nochmal, es geht hier nicht im gut/schlecht ob man es mag, oder nicjt.

Natürlich brauchr man keine Wissenschaft um gut zu spielen und aufzunehmen. Aber in dem Thread geht es mal darum.

TripHops ist der nächste der es nicht versteht.

Vielleicht bringe ich noch genug Energien auf, um euch meinen Punkt dee Methodik zu erörtern.

Einstweilen geb ich auf

Es ist schon drollig, wie anhand von teils berechtigten Einzelbeispielen versucht wird die These zu widerlegen, den Klang einer Trommel messtechnisch sauber erfassen zu können.

Natürlich nicht mit den eigenen Ohren sondern mit Messgeräten.

Wir wollen ja nicht den Einfluss des Sauerstoffgehalts der Höhenluft in Thüringen messen sondern die relevanten Parameter einer Trommel überall, damit die Hersteller brav in alle Länder dieser Welt auch verkaufen können.

Da Klang/Musik/Ton/Sound nichts anderes ist als die zeitliche Variation des Luftdruckes an einem Punkt im Raum, ist mit geeignetem Instrumentarium (also Mikrophonen passender Bandbreite und geeignetem Aufzeichnungsgerät) eine Aufzeichnung möglich.

Heraus kommt dabei ein Signal, dessen Amplitude mit der Zeit variiert. Da gab‘s mal spannende Bilder von uralten Oszilloskopen bei der PTB mit Sonortrommel. Was für ein Marketingschachzug, ich glaube es bis heute.

Dieses Signal lässt sich zeitaufgelöst darstellen und die verschiedenen Klanganteile als Funktion der Zeit abbilden.

Und da wir Menschen eher unterhalb von 20 kHz unterwegs sind reicht eine Auflösung von 40 kHz (Abtasttheorem: 2f…) locker aus.

Das ist messtechnisch sowas von 70er, gebrauchte Scopes mit 15 GHz Bandbreite würden kichern wenn sie dürften.

Was spannend dabei ist, ist die Erfassung der variablen Parameter (Stimmung/Fell/… ) ohne diese z.B. bei einer anderen Trommel ungewollt zu verändern. (Es lässt sich leicht die Fellspannung variieren, den Holzkessel auszutauschen dauert da schon länger und dann isses mit der Stimmung wieder vorbei…)

Die eigentlich relevante Frage ist nur, ob die zu erwartenden Nuancen (z.B. bei der Gratung oder der Kesseldicke) durch exakt gleiche Fellspannung von Schlag- und Resonanzfell im Vergleichsfalls erreicht werden oder ob der Einfluss einer bereits um wenige Grad verdrehten Spannschraube nicht größer ist. Die Erfahrung der häufig-postenden Forenmitglieder erscheint hier eindeutig im Urteil.

Das hier teilweise stattfindende Wissenschaftsbasching sei den Beteiligten dank ihres offensichtlichen unterschiedlichen Erfahrungshorizontes verziehen.

Einen konstruktiven Austausch, gerne und gerade mit den 20000 alten Posts und YT-Vids dazu, würde ich mir auf Fach- und Erfahrungsebene wünschen, gerne mit weniger Du Botschaften und sachlich.

Aber vermutlich nicht mehr in diesem Thread.

Zitat von flowison

TripHops ist der nächste der es nicht versteht.

Vielleicht bringe ich noch genug Energien auf, um euch meinen Punkt dee Methodik zu erörtern.

ich komme halt aus der Wissenschaft und dass ich das nicht verstehe, brauchst du nicht anzunehmen. Ich bin halt realistisch. Warum soll man sich über Forschungsmethoden unterhalten, die kein Mensch umsetzen wird? Oder wird die Theorie hier noch zur Praxis?

Das fände ich auch spannend

Es geht doch nicht um irgendwelche beweise, sondern nur um die frage wie kann man vernünftig und methodisch wertvoll, unterschiedliche komponenten vergleichen, um zu zeigen, welche verantwortlich für den drum sound sind.

Und wenn wer sagt, das geht nicht, du musst es nämlich fühlen, dann habe ich versucht zu erklären, dass das sehr wohl geht.

Aber leider wird man hier bewusst falsch verstanden

Gute Frage. Du willst multikausale Einflussfaktoren kausal erklären. Das kannst du nur probieren, wenn du das genaue Zusammenwirken der Faktoren verstehst. Das ist mein Punkt, mehr nicht. Immer wenn was von verschiedenen Faktoren beeinflusst wird, sind viel komplexere Analysen notwendig als bei einer monokausalen Hypothese. Denn du kannst ja nicht ohne Fell oder Gratung oder Kessel oder Holz aufs Fell hauen. Das was du misst ist immer die Summe von allem. Wenn du das Holz änderst, änderst du ja auch die Gratung usw.

Ich finde auch "drollig", wie hier auf den Putz gehauen wird. Insbesondere wie mehrere Leute behaupten, das sei messtechnisch ganz einfach zu bewerkstelligen. Dabei haben alle (bisher zähle ich drei) wahrscheinlich nicht mal die technischen Möglichkeiten und das Know How, um das auch nur im Ansatz zu bewerkstelligen. Olli hatte weiter vorn schon erklärt, warum das so schwierig ist:

Zitat von Oliver_Stein

Zitat von flowison

Es geht, ob man unterschiede findet, die in einem experiment wiederholt gezeigt werden können.

Du hast die Wissenschaftlichkeit solcher Untersuchungen erwähnt. Um diese auch nur im Ansatz herzustellen, müsste man den Trommelschlag einem Roboter überlassen, damit er wiederholbar identisch ausgeführt wird. Dann muss jede Schraube der Hardware exakt gleich angezogen sein, die Kessel müssen vorher wochenlang in einer Klimakammer konditioniert werden, das ganze Experiment muss in einem definierten und gleichbleibenden Klima stattfinden, die Felle müssen vorher mit einem geeigneten Test erfahren auf absolute Gleichheit getestet werden usw. usw. Ich wäre ja nerdig genug, an so etwas Spaß zu haben, aber wer kann sowas bezahlen? Wer hat die technischen Möglichkeiten dazu? Und die zentrale Frage: wem nutzt der (eventuelle) Erkenntnisgewinn?