Was-ist-Jazz-Diskussion (aus der Challenge)

Zitat von trommla

Andererseits spannend, dass eben doch so einige, die vermutlich eher im Rock oder härteren Stilen daheim sind, das Faken ganz gut hinbekommen haben. [...]

Hab ich das jetzt eigentlich richtig auf dem Schirm, dass keiner der Einsender so richtig im Jazz zuhause ist?

Ich kann ja nur für mich sprechen, aber ich fake eigentlich jede Musikrichtung, die ich spiele. Würde nicht sagen, dass ich im Rock irgendwie authentischer klinge.

Zitat von trommla

Meinem Eindruck nach hat KEINER der Teilnehmer seine Schokoladenseite gezeigt, wobei die unterschiedlichen technischen Fähigkeiten, Jazz zu "faken", natürlich hört. Aber selbst die Plätze auf dem Treppchen hätte ich beim Hören wohl zunächst geskippt, weil mein spontaner Eindruck war, da ist noch Luft nach oben.

Mich würde wirklich brennend interessieren, wie ein richtiger Jazzer das Ding gespielt hätte - kannst Du nicht doch nochmal nachträglich eine Aufnahme davon machen?

Zitat von Oliver_Stein

Zitat von trommla

Meinem Eindruck nach hat KEINER der Teilnehmer seine Schokoladenseite gezeigt, wobei die unterschiedlichen technischen Fähigkeiten, Jazz zu "faken", natürlich hört. Aber selbst die Plätze auf dem Treppchen hätte ich beim Hören wohl zunächst geskippt, weil mein spontaner Eindruck war, da ist noch Luft nach oben.

Mich würde wirklich brennend interessieren, wie ein richtiger Jazzer das Ding gespielt hätte - kannst Du nicht doch nochmal nachträglich eine Aufnahme davon machen?

Mich würde vor allem interessieren, was einen "richtiger Jazzer" ausmacht!? Ich verstehe Jans Kritik zwar und weiß, worum es ihm geht. Aber wo ist die Grenze vom "Fake Jazz" zum "True Jazz"?

Oder wenn man weiter ginge:

Zitat von SleishMan

Würde nicht sagen, dass ich im Rock irgendwie authentischer klinge.

"Wann" ist man in einem Genre denn zuhause?

Ich kann irgendwie nichts mit dem Begriff

"Faken" anfangen. Wenn ich stilistisch auf meiner ganz persönlichen Welle spiele, dann fake ich doch nichts.

Klar interessiert es mich auch wie es ein Jazzer unvoreingenommen spielen würde.

Was ist aber, wenn ein Vollblut-Jazzer das Ding jetzt spielt und mir gefällt es dann nicht?

Muss ich dann die Segel streichen und mich anderen Dingen widmen?

Oder einfach selbstbewusst der Tatsache ins Auge blicken, dass ich mit meinem "Talent" alleine da stehe werde und das Ding so spielen wie es mir gefällt und Schande auf mein Haupt laden?

Ich kann ja kacke spielen, aber mit Herz und Seele dabei sein. Oder?

Was sagte den Chat GPT dazu???

Zitat:

"Fake Jazz“ bezeichnet im musikalischen Kontext primär das Improvisieren von Begleitparts über Leadsheets (oft aus einem „Fake Book“), wobei Musiker Akkordfolgen spontan interpretieren, anstatt notierte Stimmen zu spielen. Es wird auch als Begriff für stilistisch angelehnten, selbstbewussten „Ersatz-Jazz“ (z.B. von Henry Mancini) oder im musiktheoretischen Sinne (Swing-Timing)
genutzt."

Ok...damit kann ich leben

Zitat von MoM Jovi

"Wann" ist man in einem Genre denn zuhause?

Ich finde das auch nicht so abwegig. Z.B. war Joe Morello im Jazz zu Hause und Dave Grohl ist im Rock zu Hause. Die wären im jeweils anderen Genre völlig fehlbesetzt, obwohl beide Superstars unter den Schlagzeugern sind.

Für die Challenge hatte ich ja mein Recording-Set auch ein bisschen angepasst und z.B. die Bassdrum stärker gedämpft, damit das Sustain mit Heel Down (also ohne den Beater ins Fell zu drücken) nicht so lang ist. Schlussendlich hab ich die dann aber doch mit Heel Up gespielt und den Beater meistens im Fell gelassen, weil ich mich so halt wohler fühle. In meinem "Take Five"-Cover hatte ich die BD auch mit Heel Up gespielt. Und die Snare natürlich mit Matched Grip.

Zitat von trommla

Vielleicht wäre die korrektere Aussage gewesen, keiner der Teilnehmenden klingt in meinen Ohren, als ob er sich wirklich wohl gefühlt hätte. Mir schienen wahrnehmbar mehr Unsicherheiten beim Spielen hörbar zu sein

Das mit der Unsicherheit und das daraus resultierenden unwohlsein ist stimmt bei mir total. Das kam bei mir erst danach.

Ich kann jeden Schlag, jede Sekunde nachvollziehen wie ich mich gefühlt habe.

Vom Gefühl her war es der perfekte Moment.

Jetzt kommt das danach. Ich hab versucht, daran anzuknüpfen. Es ging nicht. Ich saß da, wie der Ochs vorm Berge.

Ich kann es nicht reproduzieren. Ich bin angespannt, was Währenddessen nicht der Fall war.

Ich kann das Stück durchspülen, aber mit einem gewissen mehr oder weniger Unwohlsein, weil ich mich schwer damit tue mich in die Lage zu versetzen mich frei zu fühlen.

Ich weiß nicht woran es liegt und was ich daran ändern kann.

...ach doch, genau darüber kann man gut & gerne eine Diskussion lostreten! Is doch ganz nahe an der grundlegendsten Essenz dran, weshalb wir überhaupt Herzblut in eine Freizeitaktivität ohne jeglichen finanziellen Gewinn stecken, denke ich.

Ich hab mich zwar in einem meiner Posts als 100%iger nicht-Jazzer geoutet, aber ganz so sehr stimmt das dann natürlich auch wieder nicht. Ich hab - wenn ich so drüber nachdenke - doch einige Jahre auch in Amateur Big Bands mitgespielt. Auch wenn da alles voller g'standener Österreichischer und Bayerischer Blasmusiker am Werk waren......🤣🤣🤣

Am Ende kann man dann sagen, dass quasi alle so wild "faken", dass es schon wieder egal ist.

Und damit zu meiner Sichtweise:

Ich bin ganz bei Lexikon75 - die Idee mit den klar getrennten Schubladen ist nicht meins. Ich hab' alles Mögliche an Musik gemacht in meinem Leben. Von richtig großen Produktionen im In- und Ausland von Schlagzeug, Orchesterpercussion, Pauken, Stabspiele, Blasmusik/Symph. Blasmusik, Big Bands, Rock Bands mit eigenem Material und 3 Rock-Cover/Partybands bis hin zu Bariton Gesang, mehr als 10 Jahre lang mit einer semiprofessionell agierenden A Cappella Gruppe, bis hin zu Mitwirkung im Chor des Wiener Konzerthauses bei deren Neujahrsproduktionen von Beethoven IX als Bass im Chor (Wiener Singakademie). 2005/2006 hab ich mit denen auch 1x Mendelssohns Paulus und dann Brittens War Requiem aufgeführt.

Mit der A Cappella Gruppe war 2009 die Mitwirkung bei der Uraufführung eines modernen Oratoriums in Winnipeg in Kanada ein Höhepunkt.

Mit der A Cappella Gruppe gab's über 5-6 Jahre hinweg ca. 50-80 Auftritte pro Jahr. Alles selbst arrangierte Pop- und Rock Hits, plus traditionelle Österreichische Volkslieder im Programm.

Wenn ich in den letzten 30 Jahren bei all diesen Aktivitäten jedesmal im Selbstzweifel versunken wäre, ob ich gerade "authentisch" bin, oder man mir nachsagen würde ich würde faken, weil ich halt nicht immer nur EINE Sache gemacht hab, für die ich mir einen Namen gemacht hätte, sondern 35 verschiedene Sachen.......da hätte ich ja niemals den Weg aus meinem jugendlichen Schlagzeug-Keller rausgefunden, um genau diese Liste anzugehen. Mit Mut, Eifer, jugendlichem Ungestüm und der parzival'schen Torheit, die dazu auch nötig ist.

Keine Sekunde möchte ich missen!

Ich hab' NIE die Rückmeldung gekriegt, dass ich "genrefremd" wäre, oder so rübergekommen wäre. Nie.

Einfach Machen!!!!🤯

Ich hab aber auf meinem Weg auch gar nicht so wenige Mitstreiter kennengelernt die in mehr oder weniger schwerer Form mit dem Imposter-Syndrom zu kämpfen hatten. Das ist sehr sehr fies, dass unsere eigene Psyche oft Ehrenrunden dreht, die gar niemand braucht.

Zitat von trommla

In unserem Alter hat man wohl sein Leben weitestgehend sortiert und wird vielleicht keine großen Sprünge mehr machen wollen. Was jetzt noch nicht geht, muss man vielleicht einfach akzeptieren.

Ich weiß ja nicht, in welchem Alter du bist, aber ich lerne fast täglich was dazu (58 und will das auch). Ich werde bestimmt nicht mehr der begnadete Jazzer (obwohl...man weiß ja nie), aber da gibt es weitaus talentfreiere Kandidaten (die Protagonisten hier sind nicht gemeint), die solche Musik schon ewig machen.

Mir reicht es, wenn ich auf der Jazz-Session gut mitspielen kann und zudem noch bei meinen Deathmetal-Skills weiterkomme...

Zitat von trommla

Zitat von Lexikon75

Ich weiß nicht woran es liegt und was ich daran ändern kann.

Mag im Rahmen der Challenge etwas OT sein, aber dein größtes Manko, aus der Ferne betrachtet, scheint mir das Fehlen nahezu jeglicher Banderfahrung zu sein. Meines Erachtens ist es unmöglich, für sich allein im Kämmerlein ein solider Drummer zu werden. Gilt sinngemäß wohl auch für jedes andere Bandinstrument, aber wir müssen halt lernen, jederzeit hellwach auf jede Schwankung zu reagieren. Und erst die Fähigkeit, permanent zu tarieren, ermöglicht uns, sauber auf Click zu trommeln.

Wer das nie gelernt hat, dem fehlt imho schlicht die erforderliche mentale Reaktionsgeschwindigkeit, und dann fängt es an hörbar zu holpern. Wärst du noch jung, hätte ich gesagt, such dir Bands und spiel, soviel du kannst. In unserem Alter hat man wohl sein Leben weitestgehend sortiert und wird vielleicht keine großen Sprünge mehr machen wollen. Was jetzt noch nicht geht, muss man vielleicht einfach akzeptieren.

Du hast mit der Banderfahrung und dem Alter schon irgendwie recht. Finde das aber etwas zu einseitig dargestellt und auch nicht besonders motivierend.

Er könnte sich sicher auch ohne Band(s) weiterentwickeln. Vorausgesetzt, er kriegt Impulse von außen und macht dann auch mal was anders. Im Prinzip findet genau das gerade schon statt: für die nächste Challenge gibts einen einfachen Ansatz, wie man das passend begleiten kann. Dazu habe ich auch was im Startbeitrag geschrieben.

Es liegt nun an ihm, ob er das annimmt und seine Herangehensweise ändert. Aber vielleicht fehlt dazu auch einfach ein "Offline-Lehrer" (Wortneuschöpfung aus dem DF ). Die Challenges sind ja auch keine Workshops oder so von mir, sondern halt einfach just for fun.

Genug Impulse und Input von außen gibt's durch das Forum und die Challenges hier jedenfalls. Und wer ein anderes Ergebnis möchte, muss dafür aber auch was anderes tun bzw. was ändern. Ganz einfaches Prinzip.

Zitat von trommla

Vielleicht wäre die korrektere Aussage gewesen, keiner der Teilnehmenden klingt in meinen Ohren, als ob er sich wirklich wohlgefühlt hätte.

Zitat von m_tree

Ich finde das auch nicht so abwegig. Z.B. war Joe Morello im Jazz zu Hause und Dave Grohl ist im Rock zu Hause. Die wären im jeweils anderen Genre völlig fehlbesetzt, obwohl beide Superstars unter den Schlagzeugern sind.

Ich verstehe voll, was ihr meint, finde aber beide Aussagen nicht ganz korrekt.

Ich kann mir schon vorstellen, dass jemand, der nicht regelmäßig in der Big Band oder Jazz Ensemble spielt, sich dabei trotzdem "wohlfühlt" - vielleicht auch jemand, der sogar regelmäßig solche Sachen spielt, aber dennoch weit von Moe Jorello entfernt ist. Dass Grohl im Jazz fehlbesetzt wäre, bin ich mir nicht so sicher...was würden wir für Augen machen, wenn er plötzlich mit der "Dave Grohl Big Band" um die Ecke käme und The Pretender dahinswingen würde!? Ich übertreibe jetzt absichtlich und weiß schon, worum es euch geht. Die Frage an Jan, was denn nun ein "richtiger Jazzer" wäre, sollte auch kein Herausfordern sein.

Jeder weiß ja meist selbst, was er kann und was nicht. Mir wurde früher im Musikverein immer durch die Blume gesagt, ich könne keine Polka trommeln, da durften dann immer die alten Hasen an die Schießbude. Viel besser wäre doch, wenn die alten Hasen konstruktive Vorschläge gäben. Ich hatte das beim Thema Jazz kürzlich mal woanders aus Spaß gesagt, aber so ein "Jazz Workshop" bei einem von euch "echten Jazzern" im DF wäre richtig super!

Irgendwie habe ich auch den Eindruck, dass der Jazz von allen Genres das komplexeste ist: Erlaubt ist angeblich alles und so hören sich die Aufnahmen der Pros auch an (damit meine ich z. B. auch ganz konkret dass der Swing mal kurz in einen Steady Beat geht und wieder zurück), aber als "Nicht-Jazzer" darf man das dann doch irgendwie nicht alles. Vielleicht kommt mir das auch nur so vor, weil ich eben nicht "aus dem Jazz" komme - aber vor allem beim Rock scheint der Schwarm das klarer formulieren zu können und vermutlich ist es auch einfacher.

Was ich außerdem interessant finde, dass die Hauptakteure hier im Forum (welche auch bei den Challenges mitspielen) mit wenigen Ausnahmen (die aber dafür keine Zeit haben/nicht technisch und logistisch ausgestattet sind) zum Großteil "Rocker" und keine "Jazzer" sind.

Ich glaube, dass man im Jazz "alles darf", ist schon ein ziemliches Missverständnis. Meinen tut man wohl damit die meist sehr große improvisatorische Freiheit. Gerade das Comping (Begleiten eines Solisten, gilt nicht nur für Drummer) kann sehr interaktiv, variierend, wechselnd, expressiv sein. Muss aber nicht. Und das ist natürlich überhaupt nicht dasselbe wie "alles dürfen".

Jazz ist eine Sprache mit vielen Dialekten (Äras, Entwicklungsstadien). Innerhalb dieser Sprache oder des entsprechenen Dialekts (Bebop z. B.) darf man "alles", ungefähr so, wie man in einem Rocksong an einer Stelle, an der ein großes Fill angebracht ist, "alles" darf. Wobei halt sehr vieles unpassend unmusikalisch klingen würde.

Wenn man sich eine Fremdsprache anhört, bei der man nicht ein Wort versteht, sondern halt nur die Art von Lauten registriert, könnte man auch meinen, es seien einfach alle Laute erlaubt, die etwa so ähnlich klingen. Man wird so aber nichts Verständliches sagen und sich als Nichtversteher der Sprache zu erkennen geben.

Der Vergleich mag hinken, aber in diese Richtung würde ich es wohl sehen.

Meine Sicht…

Zitat von MoM Jovi

aber als "Nicht-Jazzer" darf man das dann doch irgendwie nicht alles

Das stimmt so nicht, weil das…

Zitat von MoM Jovi

Erlaubt ist angeblich alles und so hören sich die Aufnahmen der Pros auch an (damit meine ich z. B. auch ganz konkret dass der Swing mal kurz in einen Steady Beat geht und wieder zurück)

Auch nicht stimmt…

Bin ich Jazzer, bin ich Funker, bin ich Rocker … who cares. In dem Moment in dem ich "Jazz" spiele bin ich "Jazzer" im anderen halt "Rocker". Aber egal was ich mache, ich muss halt ansatzweise die Grundregeln, Struktur und etwas Vokabular mitbringen. Im Rock der 1/16-Fill mit'm Crash voll auf die 1, beim (ich sag jetzt mal) Classic-Jazz iss'es die Triole. Und für uns Drummer ist im "Jazz" vorrangig die Struktur und der Feel wichtig.

Das ist z.B. der Grund warum ich nicht mitgemacht habe. Die Struktur des Playalongs ist eher ungewöhnlich. Für den Anfänger (oder mich) wäre da eher ein Standard (da beziehe ich mich auf's Real Book) in gewohnter Form mit ein oder zwei Solo Chorus. Ich persönlich hab zwei dreimal dazu gespielt und kam nicht im Ansatz gut in die Form wie z.B. bei ner Session, weil's eben nicht "Standard" war und ich Zeit fürs auschecken investieren hätte müssen. Ausserdem, ich habs oben schon geschrieben, der Feel, angelegt als astreiner Swing mit 1/4 Klick drunter -> Polka

Die Form… Aus der Form ergeben sich dann verschiedene Regeln, oder auch Möglichkeiten… z.B. A A Swing - B Bossa Nova - A Swing! Das ist dann Regel, was der Solist drüber spielt ist Improvisation, aber auch der folgt den strukturellen und harmonischen Regeln des Stücks. (Haben z.B. wir letzten Freitag auf der Session verkackt weil der Wechsel vom 1/16 in den Swingfeel nicht recht gelingen wollte). Also man geht nicht mal schnell kurz in nen Stead Beat… das ist geregelt.

Ich liebe Swing, Pop, Latin und Modern Jazz und hab das viel gehört, war nützlich, denn obwohl meine technischen Fähigkeiten niemals ausreichen würden um hochklassik "Jazz" zu spielen, hab ich mein Swing-Pattern geübt und find mich in der Form zurecht. Das mit dem vielleicht ganz gutem Feel reicht auf jeden Fall aus, das auch Extra-Klasse-Musiker gerne mal eine Nummer mit mir spielen und da reden wir noch nicht über virtuoses Comping oder wilde ternäre Paradiddle-Fills.

Jazz-Weisheit No. 1 (nach wie vor) “It don't mean a Thing …

Zitat von MoM Jovi

Ich hatte das beim Thema Jazz kürzlich mal woanders aus Spaß gesagt, aber so ein "Jazz Workshop" bei einem von euch "echten Jazzern" im DF wäre richtig super!

Ich kann Dir keinen Workshop geben, aber… Hör Dir doch die Originals aus'm Real Book an (und schau Dir vielleicht noch dazu das Lead Sheet an). Zählen kannst Du ja. Dann wirst Du sehr schnell merken, dass die Grenzen für das "ich mach jetzt mal was ich will" relativ eng gesteckt sind. Und vor allem! Spiel zu DIESEN Aufnahmen. Die haben Feel, die meisten Playalongs sind halt irgendwie wie nasse Socken… (zum Pattern üben schon ok, zu mehr aber nicht)

Was mir auch noch einfällt und ich schon von vielen guten Leuten gehört habe… "If you don't know the lyrics, you can't play the tune" Abgedroschen, aber sagt einiges über Feel.

Ich hoffe, dass das jetzt etwas Licht in das Thema "Jazzer-Besser-Wisser-Ei" bringt …

Haha, ich habe sowohl die Challenge als auch das Voting gar nicht mitbekommen, erst als alles vorbei war. Angesichts der Diskussionen hier muss ich mir nun doch mal alles anhören, alleine um zu hören, ob da jemand "authentisch" oder "weniger authentisch gespielt hat. Und mir dann meine Meinung zu bilden. Schöne Aufgabe für die kommenden Tage...